Форум » Новичкам о породе. Вопросы и ответы. Раздел для начинающих собаководов » Описание фр/бульдога по фото. Обсуждение непонятных результатов выставок и решений экспертов » Ответить

Описание фр/бульдога по фото. Обсуждение непонятных результатов выставок и решений экспертов

юнна26: Название темы изменено Администратором Некоторые рекомендации от Администрации к этой теме, предложенной участницей юнна26: предлагая для описания фото собаки следует: - обязательно указать возраст и пол собаки; - желательно представлять фото в анфас и в профиль, стойка слева и справа, чтобы можно было получить более четкое представление о собаке - учитывать, что собака оценивается не в живую, а по фото и описания могут не оправдать Ваши ожидания тем, кто будет давать описание: - свои впечатления выражать корректно и аргументированно Администрация ------------------------------------------------------------------ Здравствуйте уважаемые форумчане. Сижу на форуме и в голову пришла такая мысль. Хочу выложить сюда фото своего френчика,а вы дайте ему описание, так как на выставке делает эксперт.Может тут к стате есть те кто судит на выставках мне интересно услышать будет ваше мнение по поводу моей собаки. все + и -

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 All

НОЛА: Аврора пишет: , когда это цивилизовано , наверное , очень интересно !!! Конечно интересно,надо было предоставить 4 фотографии собаки -в фас,анфас,в стойке и в движении и потом когда регистрация закончилась,эксперт давал описание по каждой собачке и выбирала победителей. Все участники получили дипломы разных наминаций и остались очень довольны. И не было ни одного обидного слова в сторону той или иной собаки,ведь они для своих хозяев САМЫЕ-САМЫЕ

Тата: На одном форуме видела тему (название не помню, типа "невыставочная собака"), где обсуждаются такие стороны: приводят владельцы собаку на выставку, которая далеко не выставочный экземпляр, получают "оч.хор" или даже "хоря". А затем друзья, другие владельцы этой породы, заводчики начинают их (владельцев этих собак) успокаивать: "Не, переживайте! К следующей выставке откормитесь или наоборот похудеете, хендлера наймите, эксперт плохой - под другого сходить надо, сегодня просто не Ваш день - завтра повезет и пр.". А за глаза потом склоняют эту собаку кто во что горазд и со всех сторон. Владельцы продолжают ходить на выставки, тратить деньги, выше "оч.хор" получить так ничего и не удается, разве что за редким исключением и "отлично" проскочит. И получается: пустая трата сил, нервов, материальных средств. И так - пока владельцу самому не надоест такое хождение. Разве же не правильней ли было объяснить собаководу, что его собака не рождена для выставок? Только вот КТО должен это сделать? Может быть поэтому и не так плоха задуманная юнна26 эта тема? пенка пишет: Подобные темы существуют и на других ресурсах. Возможно, кому-то из участников захочется принять участие в этой "выставке", получить описание. Думаю, ничего страшного здесь нет.

maverick: Нола, вы с Арманом и онлайн отличились, Поздравляю!!! Может и нам такое шоу провести, п призом сделаем Россию или крупнейшую монку.

юнна26: Мне кажется что не нужно переносить некоторые посты,пусть остануться ведь вы для меня приводили примеры.У нас на выставке выставлялся один кобель он получил отлично и бест 1 место,а собака тоже на вид совсем не тянет на все это.

Альтес: Тата пишет: Может быть поэтому и не так плоха задуманная юнна26 эта тема? Таня, а я считаю, что "плоха" задумка...И обьясню почему. Если были бы приглашены эксерты, которые дали бы своё согласие и они давали описание собак по их фотографиям ( к фотографиям тоже должны быть оределённое требования), то с этим, конечно же можно было бы согласиться. Но выставлять свою собаку на форум и давать клич - Опишите её хоть кто -нибудь! это можно сравнить с тем, если бы родители поставили на площади своего ребёнка, заставили петь песни и просили всех прохожих оценить его способности и музыкальный слух! Думаю, что они бы много чего услышали, да толку было бы мало, а детё жалко. Кто проверял компетентность этих прохожих давать оценку ребёнку? Так и здесь! Конечно, хочется человеку получить "удовольствие", она его и получила! Услышала "комплименты" в адрес своей собаки! Что это ей дало? Ровным счётом - НИЧЕГО! Хочет выставлять собаку - пусть выставляет! По результатам будет видеть какого уровня её собака. Вот такой бы совет я дал этой девушке! А хочет заниматься садамазахизмом, пусть выставляет на описание свою собаку неизвестно кому и получает "по полной программе"!

Аврора: НОЛА пишет: Все участники получили дипломы разных наминаций и остались очень довольны. И не было ни одного обидного слова в сторону той или иной собаки,ведь они для своих хозяев САМЫЕ-САМЫЕ Вот опять мы вернулись с чего начали - или это действительно породная выставка с выбором достойных - что бы люди увидели и поняли или опять все хорошие ? Нужно отсеевать из разведения собак похожих на французов и собак с видимыми пороками и дефектами - это цель любой выставки !!!

Аврора: Альтес пишет: Если были бы приглашены эксерты, которые дали бы своё согласие и они давали описание собак по их фотографиям ( к фотографиям тоже должны быть оределённое требования), то с этим, конечно же можно было бы согласиться. Альтез - лично я описала , что видно невооружённым глазом или Вы не согласны ? Вы не видите этих недостатков ?

Альтес: Аврора пишет: Альтез - лично я описала , что видно невооружённым глазом или Вы не согласны ? НОЛА выше написала, как можно цивилизованно организовать этот процесс. Приглашается эксперт и т.д. В данном случае, одна девушка попросила, а другая её просбу частично удовлетворила! Вопросов нет! Но я придерживаюсь мнения, что "Сапоги должен шить сапожник...." И браться за описание собаки должен тот, кто имеет определённую компетенцию на это. Ну, а если уж взялись давать описание, то делайте это "по полной программе", а отдельные недостатки можно находить в каждой собаке. Это моё мнение. Я его высказываю. Но вообще-то каждый волен делать так, как считает нужным. Если честно, меня больше удивляют не те кто берётся описывать собаку, а те кто выставляет свою на это мероприятие. Их я вообще не могу понять!

Боняша: Аврора пишет: Альтез - лично я описала , что видно невооружённым глазом или Вы не согласны ? Вы не видите этих недостатков ? Вот и проблема в том, что вы ищите только недостатки

allen: пенка пишет: мне кажется, разговор несколько ушел в сторону...насколько я поняла, автор темы юнна26 задумал ее не как обсуждение отношения к собакам вообще и пет класса в частности, а для того, что бы обсудить ЭКСТЕРЬЕР конкретной собаки. Вполне согласна с Ольгой. Если инициатор открытия темы юнна26 действительно хотела услышать мнение о своей личной собаке, то она его услышала. Всё дальнейшее превратилось в эмоции и высказывание мнений о разведении. При этом открытая тема приобретает совсем иной смысл. Альтес пишет: этот рзговор тогда начал " уходить в сторону", когда вместо описания собаки, о котором просила владелец, в отношении собаки были допущены, я считаю, просто недопустимые слова "чудовище", "монстр". На это не реагировать нельз Сергей, полностью солидарна с Вами. Эти слова недопустимы и в отношении собак даже с явными пороками, тем более что их владельцы не обращались с просьбой дать описание. Вопрос участия в разведении таких производителей, либо их выставочных "достижений" целиком на совести владельцев и экспертов. maverick пишет: Елена Борисовна, немного с вами не соглашусь что малыша нужно показать породнику, по фото видно что это малыш пет класса и его нужно просто любить. Он заслуживает это и отплатит за любовь с полна. Костя, а в чём наши с Вами разногласия? allen пишет: Не знаю, какую цель Вы преследовали, выставляя фотографии мальчика на форум. Если ради интереса, то целесообразнее обратиться за описанием к эксперту-породнику, которому Вы доверяете. Могу сказать лично своё мнение: смысла в форумных описаниях по фото я не вижу и описывать не стала бы. Ваш мальчик - французский бульдог. Если Вы приобретали его для племенного разведения, то вряд ли это стоит делать, а тогда и выставки ни ему, ни Вам не нужны. Во всем остальном он милый, красивый парень с чистым окрасом и очень приятным выражением "лица". Любите его, развивайте всё хорошее, что в нём есть, и он отплатит Вам сторицей. Мне кажется, мы говорим об одном и том же. Однако всё-таки стоит иметь в виду, что породность и шоу - это не синонимы, как Вы и сами справедливо заметили выше. Меня очень порадовал пост Юнны: юнна26 пишет: .Он у меня действительно очень ухожанный мальчик,купаю каждые 3,4 недели,и после каждой прогулке в ваной мою с жидким мылом ножки,пордочку попку,и влажной рукой протираю спинку. Никогда и ни кому естественно не позволю его назвать монстром,да и не похож он у меня на такое. У Вас действительно породная собака, но не шоу-класса. Она заслуживает Вашей любви и Вашего отношения, о котором Вы пишете. На всё остальное можно не обращать никакого внимания. Главное - следить за здоровьем и не давать в обиду.

Аврора: юнна26 пишет: Поверьте я ничего хорошего там не увидела то есть францзев,мой по сравнению с ними лучше выглядит,там была только одна достойная девочка.И мне все говорят что одна выставка ничего не значит надо еще раз выстаить.Если судить по тому,что я видела то конечн,но ч все равно не богата денежками жалко еще раз получить оч/хор.На выставке нам дали описание мало массы-это понятно,прямое плече и чуть морда вытянутая.Вообщем компактный но мало всего.Вот я и думаю выставить еще раз или все точка на этом Речь шла об этом в теме . И это всё видно на фотографии . И А Вы Аллен просто всё обощили или размыли - как говорится - ни о чём не поведали ! Впрочем как и все Ваши посты .

maverick: Allen, уважаемая Елена Борисовна, я с вами не согласился в целесообразности показа щенка породнику, в этом нет смысла. Фото палевого привел как пример, что и не эксперт а просто любитель коим я и являюсь, может увидеть пороки и по фото, не находясь у ринга. Безусловно часть постов, нужно перекинуть в раздел разведение и при желание поговорить о российском разведение о российских линиях бульдогов, чем оно отлично от европейской племенной работы.

Альтес: maverick пишет: Фото палевого привел как пример, что и не эксперт а просто любитель коим я и являюсь, может увидеть пороки и по фото, не находясь у ринга. Если Вы вывесили фото палевого бульдога, как пример некомпетентности какого-то эксперта, то хотелось бы тогда увидеть и описание этой собаки и титулы, которая она получила. Для полной ясности. Мне, например, это действительно интересно.

allen: maverick Костя! Аврора пишет: А Вы Аллен просто всё обощили или размыли - как говорится - ни о чём не поведали ! Впрочем как и все Ваши посты . Извините, не нашла Вашего имени. Вы вполне можете не читать мои обобщенные посты, в которых, кстати, совершенно ясно указано моё мнение о собаке Юнны. Тема открыта не для "пролития" крови, не для рассуждений о разведении. На мой взгляд, неэтично выставлять в этой теме фото собак, владельцы которых не предлагали их для описания. Умение вести себя тактично, как мне всегда казалось, не минус, а плюс, чего и Вам желаю уже не в обобщенной форме.

Аврора: Альтес пишет: Если Вы вывесили фото палевого бульдога, как пример некомпетентности какого-то эксперта, то хотелось бы тогда увидеть и описание этой собаки и титулы, которая она получила. Для полной ясности. Мне, например, это действительно интересно. Отвечу за maverick - кличка кобеля - Дорсдорф Данила Золотой Медвежонок и он Интерчемпион!!!!!! один вот такого Данилу наплодил и продал как племенного , другой вот такого Данилу стал вязать во все лапатки , остальные дали ему САС!Вы и получили мы Интерчемпиона

Ефимова Светлана: allen

Альтес: Аврора пишет: кличка кобеля - Дорсдорф Данила Золотой Медвежонок и он Интерчемпион!!!!!!

Аврора: allen пишет: На мой взгляд, неэтично выставлять в этой теме фото собак, владельцы которых не предлагали их для описания. А кого тут описывают кто бы не хотел этого ? Фотографии были выставлены как отчёты о выставке в интернете и Юнне показан пример каким собакам дают ЛПП и всё ! И при желании она со своей собачкой может получить ЛПП вот и смысл этих фото

allen: Аврора пишет: Фотографии были выставлены как отчёты о выставке в интернете и Юнне показан пример каким собакам дают ЛПП и всё ! И при желании она со своей собачкой может получить ЛПП вот и смысл этих фото Может быть стоит назвать эту тему примерно так: "Посмотрите на меня и скажите, есть ли хуже?!" Вы считаете, что это достойный способ утешения?Уверены, что человек обратился именно за такими примерами? Во избежание дальнейшего непонимания, попытаюсь еще раз высказать свое мнение по собаке Юнны: На фото достаточно породный французский бульдог, имеющий ряд недостатков. Использовать в племенном разведении не рекомендую. Возраст молодой, кое-что можно улучшить. Водить или не водить на выставки - дело хозяйское. Собирать подобным способом мнения о собаке не советую. Очень понравился стиль общения Юнны в этой теме. Желаю ей и её мальчику счастья и здоровья.

Альтес: allen пишет: Водить или не водить на выставки - дело хозяйское. Собирать подобным способом мнения о собаке не советую. С огласен с Вами на 100 процентов!

maverick: Как я благодарен в этот раз Крафту, благодаря этой выставке я нашел такого чудесного палевого производителя, интерчемпиона. Любой кто следил за этим шоу, просматривал посты разных форумов, обязательно встретилсябы и с этим бульдогом. Я честно очень рад что встретил такую тему, она еще больше открыла мне глаза на то что творится в разведение. Уверен многим не нравится ЛПП, прошедшего Крафта, но увы порой мы не замечаем что творится у нас.

Аврора: allen пишет: На фото достаточно породный французский бульдог, имеющий ряд недостатков. Вы как владелец питомника должны знать - Породность – соответствие данного экземпляра идеалу породы. Идеал породы, как правило, охарактеризован стандартом, и запечатлен в памяти каждого опытного собаковода, а тем более эксперта. Обычно на выставке в одном ринге находятся, безусловно, породистые собаки, но среди них эксперт выделяет высокопородных, породных, типичных и даже простоватых представителей породы. Данный экземпляр простоватая посредственность породы . Породистые собаки, это собаки соответствующие стандарту породы и обладающие всеми характерными для этой породы качествами (в том числе и темпераментом), и передающие эти качества, закрепленные в поколениях, своему потомству. В питомниках в разведении только четырехколенная родословная может служить подтверждением породистости животного. В Вашем питомнике ведётся такая работа ?

Baksi: maverick пишет: Безусловно часть постов, нужно перекинуть в раздел разведение и при желание поговорить о российском разведение о российских линиях бульдогов, чем оно отлично от европейской племенной работы. Вот эту тему я бы с удоволствием проокомпаниировала Хозяйка Мартеля открыла эту тему женшина простодушная простая без завихов тщестлавия и ростков нарцисизма и эта тема имеет места быть На форуме Юнаа почти год и многие из вас заходили в ее альбом хвалили Мартельчика видели как он рос как развивался . Посетив выставку и увидев ве в таком плочевном состаянии и получив ту оценку которую она получила.Естественно что она обратилась к своим виртуальным друзьям с породника чтобы после ложки дегтя полученном на выставки может ктото и подсластит . Неужели вы думаете что она за год на форуме не знает стандарта и не видет разницы между Мартелям и ........ Именно из за разницы на выставки в описании и присуждении титула она и взбунтовалась Недостатки сразу режут глаз и из за них не видят достоинств. Юнна а вы и ваш ребятенок достоны уважения. Желаю счастья и здоровья. Это лично мое мнение и никому я его не навязываю. У людей есть такая тенденция сравнивать с худшими и говорить а мы лутше. Но какой кайф быть лутшим из худших . Полезней будет сравниыать с лутшими и быть Лутшим из лутших.

Альтес: Baksi пишет: Неужели вы думаете что она за год на форуме не знает стандарта и не видет разницы между Мартелям и ........ Именно из за разницы на выставки в описании и присуждении титула она и взбунтовалась Есть только один надёжный способ доказать самому себе и другим высокопродность и высокий шоу-класс своей собаки - выставлять свою собаку на самые престижные выставки под разных экспертов. По совокупности полученых оценок и описаний можно делать вывод. Всё остальное - форумы, личные беседы с подругами и т.д. просто развлечение, пустословие. Взбунтовалась девушка, ка Вы пишите, пусть идёт смотрит расписание выставок и вперёд, доказывай свою правоту. А так, это просто болтовня.

Альтес: Baksi пишет: Но какой кайф быть лутшим из худших . Полезней будет сравниыать с лутшими и быть Лутшим из лутших. Прямо "крылатая" фраза получилась у Вас! Как с этим не согласиться?! Вот для этого и нужны выставки, с большой конкуренцией! Пусть записывается и постарается стать "Лучшей из лучших"!

Baksi: Альтес пишет: Всё остальное - форумы, личные беседы с подругами и т.д. просто развлечение, пустословие. Все правилно. Развлечение или времяпровождение . Называйте как хотите .Никаких законов мы здесь не принимаем мы играем в конкурсы заходим в гости в альбомчики общаемся . Хвалим других и хвастаемся сами. Говорим о набрлевшем и выслушиваем наболневшее других .А еще ищим подержку в трудные минуты и также пытаемся поддержать других в трудные минуты Ну и конечно благодаря хозяйке форума мы знакомимся с очень полезной инфой и статьями. И это прекрасно. Я здесь за этим .

юнна26: Baksi пишет: Юнна а вы и ваш ребятенок достоны уважения. Желаю счастья и здоровья. Это лично мое мнение и никому я его не навязываю allen пишет: Меня очень порадовал пост Юнны: Читаю посты и вижу,что многие не понимают почему я выставила фото своего пацана на обозрение,критику.Постораюсь обьяснить и думаю,что уже можно и закрыть тему. Побывав на первой выставке со своей собакой мы получили оч/хор.Это понятно там собаки были лучше,ну я смирилась.Когда поехала на выставку к друзьям,да по снимать любительские снимки.Очень так серьезно про наблюдала за французами,что выставлялись в этот раз,меня это поразило,собаки не айс, худющие,просто жалко собачек а получили оценки отличные.Девочку с ушком я не собираюсь брать особо в расчет она в не ринга выставлялась и оч/хор получила, ну суки для разведения это нормально.Мое мнение что таких собак не нужно вообще выставлять не кобелей не сучек,,а уж вязать их тем более.Ведь щенки же потом будут страдать.Поэтому я решила услышать ваше мнение о своей собаке.У верена что у вас они давно и не по одной живут значит вы лучше в них разбираетесь и собаки у вас в россии тоже лучше.НЕ вязать, не выставлять во второй раз я не буду.У нас вообще нет в горде хороших французев если тока привозные с россии. P.S Обидеть или оскорблять других наших френчиков я не собираюсь.Все собачки по своему хороши и их я не в коем разе критиковать не буду.Могу говорить тока за свою собаку!

Альтес: юнна26 пишет: Побывав на первой выставке со своей собакой мы получили оч/хор.Это понятно там собаки были лучше,ну я смирилась. Вы, всё-таки, должны немного разобраться как проходит выставка. Оценка, в данном случае "очень хорошо" эксперт поставил Вашей собаке не потому, что там были или лучшие представители, или худшие. Собака оценивается вне зависимости от других, представленных на выставке. Теоретически, может быть сто собак оценено "отл", сто - " оч. хор.", и т.д. Может так случится, что ни одна представленная собака не получит, например, оценку "отлично", или, наоборот, все десять, представленных получат оценку "отлично". И только тогда будет сравнение, в котором определится победитель. Поэтому присутствие других собак, хороших или плохих, на оценку Вашей собаки никак не влияет. А чем руководствуется эксперт, определяя оценку собаке, Вы можете узнать, почитав, соответствующую литературу. И ещё добавлю, хотя и не хотел сначала. Вам на эксперта обижаться нечего, нет повода. Скоре, надо сказать ему спасибо. Это моё мнение.

юнна26: Альтес пишет: Вам на эксперта обижаться нечего, нет повода. Скоре, надо сказать ему спасибо. Это моё мнение. Я и не думала обижаться!

Боняша: Альтес пишет: Скоре, надо сказать ему спасибо. Это моё мнение. А спасибо за что сказать? За то что он изволил посмотреть на собаку? Так это его прямая обязанность вроде как!

Боняша: maverick пишет: Только в продаже таких щенков не встретить, если кобеля еще могут отпустить с питомника то сука останется в питомнике 100%. Поэтому чтоб в доме появился щенок брид класса нужно самому создавать линию, темболее еще больше копаться в родословных. Ни кто не принесет щенка брид класса на тарелочки с золотой коемочкой, ни будущему владельцу и темболее в питомник. maverick Костя, зачем тогда суетиться и что-то искать, если все равно не купить? Значит все что продается это либо отбраковка либо пет на диван? А как тогда начинать разведение? А питомник не лопнет если всех сук хороших оставлять себе? И зачем тогда такой питомник нужен, если там невозможно купить перспективного щенка?

Альтес: Боняша пишет: А спасибо за что сказать? Я думаю, юнна26 поняла, что я имел ввиду. Для Вас расшифрую - эксперт поставил довольно высокую оценку этой собаке. Выше никак нельзя, ниже можно. Эксперт подошёл к этому вопросу довольно лояльно. Вот, что я имел ввиду.

пенка: юнна26 пишет: Читаю посты и вижу,что многие не понимают почему я выставила фото своего пацана на обозрение,критику.Постораюсь обьяснить и думаю,что уже можно и закрыть тему. юнна26 Открытая Вами тема - пользуется вниманием участников и гостей. Думаю, разговор Вы начали интересный и не побоявшись критики пытались найти ответы на свои вопросы. Это логично. Возможно, этот разговор продолжит еще кто то. Ведь не секрет, что оценки экспертов и описания собак не всегда понятны экспонентам и зрителям. Поэтому, мне кажется, тему закрывать не стоит, быть может, немного изменить название,например так: "Описание фр. бульдога по фото. Обсуждение непонятных результатов выставок и решений экспертов." Альтес пишет: Я думаю, юнна26 поняла, что я имел ввиду. Для Вас расшифрую - эксперт поставил довольно высокую оценку этой собаке. Выше никак нельзя, ниже можно. Эксперт подошёл к этому вопросу довольно лояльно. Вот, что я имел ввиду. Альтес Сергей Дмитриевич, полностью с Вами согласна

olesia_001: Мне кажется вообще для начала стоит понимать, что оценка эксперта субъективна. И эксперт может не знать стандарт(и такие бывает)/любить другой тип/быть в плохом настроении и.т.д. И поставить оценку оч. хор или хор. У меня вот имеется сука (не бульдог)))),вывезенная из Японии, от оооочень хороших родителей и с отличным экстерьером, но вот наши эксперты привыкли видеть других сиб и поэтому очень часто приходя на выставки я слышу, что собака ну очень маленькая и ловлю оч.хор)))

Альтес: olesia_001 пишет: Мне кажется вообще для начала стоит понимать, что оценка эксперта субъективна. Естественно субъективна. Каждый эксерт фактически выражает своё мнение о собаке, давая ей оценку, хотя должен руководствоваться, всё-таки, объективными показателями и опираться на стандарт породы. Поэтому, как я уже писал, объективную оценку собаки можно определить по совокупности оценок, полученных на различных выставках, желательно высокого уровня. Чем больше этих выставок и, соответственно оценок, тем объективнее будет общий показатель. Есть виды спорта, где отбрасывается самая высокая и самая низкая оценки, а по всех остальных определяют результат.

юнна26: пенка пишет: "Описание фр. бульдога по фото. Обсуждение непонятных результатов выставок и решений экспертов." Я не возражаю. пенка пишет: Я думаю, юнна26 поняла, что я имел ввиду. Для Вас расшифрую - эксперт поставил довольно высокую оценку этой собаке. Выше никак нельзя, ниже можно. Эксперт подошёл к этому вопросу довольно лояльно. Вот, что я имел ввиду. Я поняла.

пенка: юнна26 пишет: Я не возражаю. юнна26 ну и славно, название темы я изменила Надеюсь, разговор продолжится в корректной форме. юнна26 пишет: пенка пишет: цитата: Я думаю, юнна26 поняла, что я имел ввиду. Для Вас расшифрую - эксперт поставил довольно высокую оценку этой собаке. Выше никак нельзя, ниже можно. Эксперт подошёл к этому вопросу довольно лояльно. Вот, что я имел ввиду. Я поняла. юнна26 Это фраза Сергея Дмитриевича( Альтес), с которой я лишь выразила согласие

юнна26: пенка, извиняюсь просто не там с цетировала эту фразу. Это фраза Сергея Дмитриевича( Альтес) -я знаю.

AFFEN ELF: Боняша пишет: А спасибо за что сказать? За то что он изволил посмотреть на собаку? Альтес пишет: Выше никак нельзя, ниже можно. В этом случае даже было нужно.

юнна26: AFFEN ELF пишет: В этом случае даже было нужно. Что еще ниже???



полная версия страницы