Форум » Разведение » Видимый язык при закрытой пасти, перекос челюсти. Обсуждение причин появления этих дефектов » Ответить
Видимый язык при закрытой пасти, перекос челюсти. Обсуждение причин появления этих дефектов
ненси: Заголовок темы изменен Администратором Вопрос заданный участником ненси положил начало длинному разговору, привлек внимание не только новичков. но и серьезных, опытных заводчиков-профессионалов. Поэтому мы приняли решение изменить название и перенести весь разговор в раздел Разведение . ------------------------------------------------------------------------------------------------ Здравствуйте, у нас появилась малышка-французкий бульдог мы ее любим. У нее все время виден язычок. Мы думали так и должно быть, а сейчас прочитала на форуме, что это не правильно(( Почему так получилось и что нам делать?
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Славик: Cubik пишет: цитата: Славик не спешите вы мужик видный и француз вам нужен классный +1000! Всем спасибо за комплименты в мой адрес ! Жили бы вы все в Казани заказал бы ресторан на всех !!!!
Cubik: Славик пишет: Жили бы вы все в Казани заказал бы ресторан на всех !!!! Ну....это можно устроить Я, напимер, в Челнах живу и в Казани мы очень часто бываем! А посмотреть французов воочию я приглашаю Вас в Киров на монопородную выставку в марте.
пенка: Vlads Ваши посты не имеют прямого отношения к теме - они будут перенесены в тему Выбор и покупка щенка. Что следует знать потенциальному владельцу Более того, думаю, что все возникшие у Вас вопросы Вы можете задать непосредственно завордчику.
пенка: Уважаемые участники разговора, посты не имеющие прямого отношения к вопросу участника ненси "у щенка виден язычок, почему и что делать?" перенесены в тему Выбор и покупка щенка. Что необходимо знать потенциальному покупателю
ненси: нафаня пишет: но человек покупал собаку не на рынке.а в питомнике и не за 3рубля,и он вправе требовать качества,а ещё и консультации и помощи в выращивание.А так получается все любят,переживают и за породу и за детишек,а на деле обратишься.а тебе это ваши проблемы.сами виноваты,не там купили и т.д. Это только моё мнение нафаня спасибо за понимание и поддержку Baksi пишет: На мой взгляд отсуствие ответов Ненси. Незная истиных причин многие не могли ни осудить ни подержать ни посоветовать. Baksi отвечаю последний раз "для тех кто в лисабоне" - я купила щенка и обнаружила у него дефект (торчал язык) - я обратилась к продавцу и вернула щенка. Теперь ищу другого и задаю вопрос: почему заводчики производят и продают таких щенков с документами?
бульдоголик: ненси пишет: Теперь ищу другого и задаю вопрос: почему заводчики производят и продают таких щенков с документами? ненси потому что, как в песне поется "я его слепила из того что было..." (т.е. такой плем материал)
trusardy: ненси пишет: почему заводчики производят и продают таких щенков с документами? потому что не все пороки и недостатки можно предусмотреть и увидеть у маленького щенка, даже если заводчик супер порядочный и 20 лет в породе. Собаки - живые организмы , с определенным набором генов, которые могут сложится в любой комбинации.
olesia_001: trusardy пишет: Собаки - живые организмы , с определенным набором генов, которые могут сложится в любой комбинации. Поэтому неплохо было бы нашим заводчикам получать профессиональное образование. В любом другом -водстве (ну например скотоводстве) проблемы с получением плем.брака вообще минимальны, очень низкий процент таких особей. И в первую очередь это связано с грамотным выстраиванием разведения.
trusardy: olesia_001 пишет: ну например скотоводстве ну это и понятно, корову режут и пускают на колбасу.
olesia_001: ну до того как они ее зарежут, ой сколько работы они делают. А у нас заводчики не все могут ответить из чего строится разведение.
Ironguard: В скотоводстве с плем браком просто - на колбасу. Когда то читала про какого то помещика где была супер псарня борзых. Его спросили как вам удается добиться таких результатов. - А вы знаете сколько мне приходится уничтожать? Так тогда псарни были по несколько сотен голов и брак сразу в расход. он мог себе позволить, он не сидел над каждым щенком и не не спал ночами ухаживая за сукой и пометом и его мало волновало что при этом переживал крепостной постевлен ый на эту работу, главное результат на лицо - лучшие борзые уезда.
olesia_001: Так я вам не о том куда девается в скотоводстве плембрак. а о том. что его нет практически . Ну и кстати плембрак на колбасу не отправляют, для того чтобы животное отправить на убой, его нужно вырастить и откормить. Так для того чтобы не было (ну или снизилась) численность плембрака нужно как минимум проводить отбор и подбор. Нет у нас такого. худо бедно начали смотреть родословные и изучать прародителей
trusardy: olesia_001 пишет: Так для того чтобы не было (ну или снизилась) численность плембрака нужно как минимум проводить отбор и подбор. конечно нужно, никто с этим не спорит.Но нет в мире ни одного питомника , который ведет серьезную работу с породой и который не имеет плембрака, благо что интернет сейчас общедоступен и все можно увидеть. Я сейчас не говорю о тех кто вообще ничего в породе не понимают и вяжут что нипопадя ( их вообще не интересует вся эта наша писанина , они это и читать не будут) , а о людях которые работают с породой очень давно и добились определенных успехов в разведении.
Cubik: olesia_001 пишет: нужно как минимум проводить отбор и подбор Очень хочется прочитать, как минимум, каким образом проводить отбор и подбор пар, что бы НЕ БЫЛО перекоса челюсти или провисшего языка. Разговор не о "зверофермах и скотоводстве". trusardy все верно - не ошибается тот кто ничего не делает! Я снова о высоком - о разведении.
trusardy: Cubik пишет: не ошибается тот кто ничего не делает просто люди , которые никогда не занимались этим самым разведением французских бульдогов, думают что все зависит только от того что закончил курсы и сразу вот оно - ты знаешь как правильно. Да, курсы это конечно полезное дело, там хоть расскажут где у собаки хвост а где морда и как называются части тела - плюсна, голень и тому подобное. Но разведение это не только базовые знания , а еще много других факторов. Никто не хочет иметь пороков в разведении и если бы было так все просто как хочется, но увы.
olesia_001: Надеюсь администраторы разрешат открыть тему, где можно будет изложить основы разведения. Cubik пишет: Разговор не о "зверофермах и скотоводстве". так принципы разведения что коров, что собак одинаковы)))
Cubik: olesia_001 Основы это хорошо, это "остов". Но разговор о конкретном плембраке и сама тема - у собачки виден язык! olesia_001 пишет: Так для того чтобы не было (ну или снизилась) численность плембрака нужно как минимум проводить отбор и подбор. Я конретно спросила - КАК провести отбор и подбор пары: 1. Чтобы не было брака вообще 2. ну или снизилось разговор не о колбасе, разговор по теме - у собаки виден язык!
olesia_001: Cubik, как минимум изучить родословную. Просто так то такие вещи не появляются. Как я понимаю у бульдогов - это очень серьезный порок
trusardy: olesia_001 пишет: Просто так то такие вещи не появляются. я так понимаю что бульдогов у Вас нет, по крайней мере на сайте я их не нашла ? раз Вы участвуете в этой теме, причем активно, значит есть что сказать по существу, расскажите нам. Вот я например занимаюсь французами лет 10, Татьяна и того побольше. Пока формулу предотвращения этой проблемы никто еще не сообщил, возможно найдется человек котрый это сделает и все скажут спасибо. Это действительно для породы важно.
Tara: olesia_001 простой вопрос ) что у коров плембрак? у них есть стандарт от которого если они отклоняются то плембрак? мне всеже кажется это не то... и в скотоводстве действительно все проще )) если у коровы допустим неправильный прикус (я образно) ее вырастят и пустят на колбасу и получат за нее деньги )) а бульдога за которого тетенька заплатила 1,5 тысячи евро пустят в разведение чтобы отбивал бабки )) потому что на колбасу он не потянет и не отобьет вложенных в него евров ) вот и все.. в основе неправильного разведения лежит человеческое тщеславие и алчность)
Альтес: trusardy пишет: Но разведение это не только базовые знания , а еще много других факторов. Никто не хочет иметь пороков в разведении и если бы было так все просто как хочется Полностью согласен с этим и всеми предыдущими постами Ларисы. Мне кажется, можно говорить о большей или меньшей вероятности появления определённого недостатка. Как ни изучай родословную, на 100 процентов ничего гарантировать нельзя. Но можно с большой степенью вероятности при подборе пары самому "искать" определённый недостаток у будущих щенков. Вот этого делать не надо.
trusardy: Tara пишет: в основе неправильного разведения лежит человеческое тщеславие и алчность) да и не всегда это. Можно изучить родословную и сто раз изучить всех предков и результат очень удивит.
Tara: и еще.. изучая родословную, где заводчику с небольшим опытом взять информацию что за кобелем которого она присмотрела для вязки не стоит дедушка или бабушка у которого перекос челюсти? у которого море титулов и визуально по фото это не увидеть? даже не каждый эксперт видит.. только благодаря людской молве )) вот и сидишь и трясешся этот кобель нравится но за тем стоит тот то, а вот тот нравится но про него говорили что там тот то может дать то и то ))) это кажется что все так просто )) изучил родословную и пошел вязаться.. а сколько собак из ведущих питомников с недостатками и пороками? почему? думаете они не изучают родухи? нет, изучают.. не все там завязано на бабки )) просто не всегда можно предугадать что и где.. а уж как крови лягут это благодать свыше )) 90 % заводчиков (я говорю про заводчиков ) ))) мечтают получить идеальный помет без недостатков и конечно же без пороков.. но не всегда так получается ((((
Tara: Лариса да согласна ) и это озвучила в следующем посте.. писали практически одновременно.. и мысль у всех одна )) природа мать нами рулит )) но всеже если бы не было алчных и тщеславных людей.. то пороков в породе было бы на 50 % меньше )
Elena O.: Виден язык, перекос челюсти..., а не связано это с увлечением уменьшения морды? Как то в далеких 70-80-х при длинных мордах я такого не наблюдала. Соглашаюсь с Таrа - купили в Европе за дорого, оказался брак, а денЮШку вернуть хочется и пошли гулять гены, наследование по рецесивному признаку вылазит там, где его не ждешь.., это как с ножницеобразным прикусом у бывших служебников и наличием всех зубов, исключают, исключают из разведения, а "воз и ныне там"
olesia_001: trusardy пишет: я так понимаю что бульдогов у Вас нет нет. есть у меня стаффы и шибы. и проблем в этих породах никак не меньше. А все почему? потому что купили собаку, повязали с соседом по подъезду и совсем не интересно какая челюсть была у бабушки по папе. Уважаемые заводчики насколько открыто вы сообщаете желающим у вас вязаться или покупателям собаки, что в том или ином помете были пороки? Каким образом вы проводите отбор и подбор? По каким критериям оцениваете производителя?
trusardy: olesia_001 пишет: Каким образом вы проводите отбор и подбор? По каким критериям оцениваете производителя? мы тут можем сколько угодно писать как и по каким критериям . но если у заводчика есть некая чуйка чтоли, то он будет как то продвигаться и совершенствоваться в породе, а если нет, то так всю жизнь и будет известен на соседней улице.
Cubik: Tara пишет: а сколько собак из ведущих питомников с недостатками Светлана, нет в природе собак без недостатков! Они есть в каждой собаке, в большей или меньшей степени. Идеала не существует. Elena O. пишет: не связано это с увлечением уменьшения морды? нет, не связано. Те же пекинесы давно щеголяют с провисшими языками по рингу, раньше французов. Или, для примера, боксеры - перекос челюсти присутствует и у них, а длина их морды и морды бульдога.... olesia_001 пишет: есть у меня стаффы и шибы. и проблем в этих породах никак не меньше Олеся, я занималась разведением амстаффов, лет 7 руководила секцией. Конечно в любой породе есть свои "подводные рифы" и каждую породу сложно разводить. Но каноны разведения амстафов отличны от разведения бульдогов... Каноны на "бумаге" и каноны на практике совершенно разные вещи..... И права Лариса - если нет чутья, то и каноны не приведут к успеху.
olesia_001: Cubik, ну вам каждый заводчик скажет, что заниматься разведением данной породы очень сложно. Я немного о другом писала. И пример с -водствами привела с другой целью. В разведении должен быть строгий отбор и подбор. Ни при каких условиях собака имеющая порок или плем.брак попасть в разведение не может, какая бы у нее не была красивая голова, корпус или редкие крови. Вот во всех -водствах так и происходит и не важно сколько, что конь, привезенный из-за бугра стоит как чугунный мост. А в собаководстве ряд заводчиков во-первых скрывают наличие плем.брака в своих пометах (и как после этого правильно пару подобрать?) Чутье? во-вторых, оправдывают вязки собак, имеющих пороки супер кровями. Ну или " повяжем вон с тем вон кобелем, и этот недостаток пропадет" в -третьих, почему то уверены, что раз я купил собаку за 60000 теперь должен что то с этого поиметь
olesia_001: Cubik пишет: Но каноны разведения амстафов отличны от разведения бульдогов... Посмею не согласиться, каноны разведения они одинаковы везде, в любом разведении.(Мендель вон горох изучал) Генотип бульдога от стаффа отличается насколько? Другое дело, что есть породные особенности, которые необходимо учитывать при разведении. Пока заводчики не будут знать общее, они и в частном будут плавать
Cubik: olesia_001 пишет: что заниматься разведением данной породы очень сложно. мы об одном и том же olesia_001 пишет: Ни при каких условиях собака имеющая порок или плем.брак попасть в разведение не может мы говорим о разведении, и как следствие, разведенец, стремящийся к своему идеалу, никогда не пустит с браком и пороком животное в разведение. Не стоит мешать всех и вся в кучу. В каждой породе есть свои дельцы. Мы не про них говорим. Вы вот все про каноны, но на мой конкретный вопрос так и не ответили - как, по канону, избежать (или сократить) рождения щенков с перекосом челюсти и провисшим языком? Я понимаю ход Ваших мыслей, но только разговор наш уходит немного в другое русло... База (канон) - это хорошо и правильно. Только вот ни в одном каноне на найдешь и не избежишь получения порока в виде перекоса челюсти т.к. родственные связи указывают на возможную генетическую природу заболевания, хотя способ наследования не изучен. Невозможно неизвестное подвести под канон!
trusardy: olesia_001 пишет: во-вторых, оправдывают вязки собак, имеющих пороки супер кровями. Ну или " повяжем вон с тем вон кобелем, и этот недостаток пропадет" вот почему то мне кажется , что ответственные заводчики в любой породе не пускают в разведение явный брак, а иногда все равно его получают. Вот в Америке , куча разных тестов проходят и чем это им помогло ? Конечно, я не утверждаю что перекос рождается в каждом помете , но вероятность, она есть. Хотя, отвлекаясь от темы, есть породы еще еще более проблемные , например чихуа, у которых очень сильно распространены неправильный прикус, крипторхизм и тот же перекос и в одном помете можно получить чуть ли не все это сразу причем прикус и перекос, также как у френчей часто вылазит не сразу , а может появится месяцев в 6. На мой взгляд столько брака больше нет ни в одной породе.
olesia_001: Cubik пишет: Вы вот все про каноны, но на мой конкретный вопрос так и не ответили - как, по канону, избежать (или сократить) рождения щенков с перекосом челюсти и провисшим языком? 1. исключить из разведения собак, имеющих такой порок 2. не скрывать рождение таких щенков, чтобы владельцы племенных собак из помета, где был щенок с пороком учитывали это при своем разведении. Хотя бы с этого начать
olesia_001: trusardy пишет: Вот в Америке , куча разных тестов проходят и чем это им помогло ? ну вот в Японии в обязательном порядке ввели тесты на атрофию сетчатки и пателлу. И число собак, имеющих патологию сократилось в разы. Ну и вопрос о том, сообщают ли заводчики, что он этой собаке или в этом помете имеется брак был задан не просто так. Скрывается у нас это, да и не только у нас.
Ironguard: olesia_001 пишет: 1. исключить из разведения собак, имеющих такой порок 2. не скрывать рождение таких щенков, чтобы владельцы племенных собак из помета, где был щенок с пороком учитывали это при своем разведении. 1. Уйдут в альтернативные клубы и преспокойно будут "разводиться" там. 2. Не всегда есть возможность отследить рост и развитие щенка у новых владельцев.
анимамеа: olesia_001 пишет: ну вот в Японии в обязательном порядке ввели тесты на атрофию сетчатки и пателлу. И число собак, имеющих патологию сократилось в разы каких собак, в какие разы? вы сами понимаете, о чем пытаетесь рассуждать? вы что, наивно полагаете, что тестируется весь помет , а не отдельные собаки, владельцы которых хотят пройти эту процедуру? вы полагаете, что сокращение патологий - заслуга тестов, а не обычная статистическая обманка? что такое репрезентативная выборка знаете? о контрольных группах хоть краем уха слышали? о типах наследования осведомлены? детский лепет уместен на лужайке, а не там, где вы беретесь кого то поучать. как вы объясните с этой точки зрения отсутствие видимых результатов по дисплазии у немецких овчарок , где эта патология не сократилась в исследуемой популяции в результате 30-летнего тестирования не только не в разы, а вообще никак - так и находится на уровне статистической погрешности? какое отношение атрофия сетчатки, имеющая совершенно определеный тип наследования, имеет к форме прикуса у французских бульдогов или видимому при сомкнутых челюстях языку? ваши перлы об отсутствии пороков у крупного рогатого скота просто смешны, но безвредны: начинающие разведенцы породистых коров сюда не ходят. а вот ваши попытки приобщить начинающих собаководов к неким превратно понятым вами сведениям и фактам, могут нанести ощутимый вред. думайте, пожалуйста, что пишете. это все читают люди, которые отличаются мягко говоря легковерием и недостаточным образованием в затронутой области. поэтому оставте в покое французов - на породном форуме излагайте свои банальности и благоглупости, а то заводчики ваших пород не знают, что все так просто и продолжают производить плембрак - явно злонамеренно и по невежеству. но теперь у них есть вы и все скоро наладится. а если хотите не просто фонтанировать фактами из учебников для средней школы и кинологических журналов, а извлечь из сведений и фактов пользу для себя и своего разведения - вы бы призадумались, почему же в породе французский бульдог нет тестов на перекос челюсти или висячий язык, а потом бы уж поражали дилетантов эрудицией. а то вы с поразительным энтузиазмом лепечете о скрещивании морщинистого горошка с дрозофилами и делаете глобальные выводы. не нужно сбивать с толку начинающих заводчиков и смешить опытных и образованных.olesia_001 пишет: Ну и вопрос о том, сообщают ли заводчики, что он этой собаке или в этом помете имеется брак был задан не просто так. Скрывается у нас это, да и не только у нас. а как же ваши глобальные выводы об уменьшении пателлы и атрофии в разы? у вас разные факты складируются в разные мозговые полушария и между собой потом не взаимодействуют? и вдогонку - вы с чего взяли, что плембрак в помете обязательно имеет наследственную природу, тоже в газетке прочитали или в инете накопали? много лет читаю этот достойный форум, но вот такой миссионерский пыл на пустом месте вижу впервые.
Cubik: olesia_001 пишет: 1. исключить из разведения собак, имеющих такой порок 2. не скрывать рождение таких щенков, чтобы владельцы племенных собак из помета, где был щенок с пороком учитывали это при своем разведении. 1. мы все таки говорим о разведении и повторюсь - никто из разведенцев не пускает в разведение брак и пороки! Не мешайте в кучу всех подряд. 2. Что поменяется? Олеся, такое впечатление что Вы вообще не представляете что такое разведение не на бумажке- выйдите из рамок канонов и посмотрите на все реально. Теоритически(!) нет французского бульдога, который не является носителем данных пороков! Следую Вашей логике, всю породу французский бульдог надо дисквалифицировать, убрать из квалификации! Допускаем - купила я щенка, мне повезло - брака нет. Однопометник моего щенка имеет брак - что я должна учесть? Искать в пару свободного от данного брака? И что? По Вашему это гарантия? Очень просто у Вас все получается, все по канону. Но повторяю не знаю в какой раз - никто не знает как наследуется дисплазия нижнечелюстная и провисание языка. Но все ошибаются - всего то надо два пункта, приведенные Вами выше, пустить в ход и порода буквально освободится из неизвестного миру "недуга"....
AFFEN ELF: Альтес пишет: Как ни изучай родословную, на 100 процентов ничего гарантировать нельзя. Совершенно верно. Cubik пишет: Теоритически(!) нет французского бульдога, который не является носителем данных пороков Можно только выбраковывать имеющих пороки собак ,но не носителей. А выбраковывать не возможно , если они имеют разводные оценки. Cubik пишет: Вашей логике, всю породу французский бульдог надо дисквалифицировать, убрать из квалификации! Тоже ,совершенно верно. Породу бульдогов называют уродцами ,она выведена селекционно. Вот и мы участвуем в работе этой селекции и после нас тоже этим будут заниматься. Я сомневаюсь ,что щенков с видимым языком продают дорого. ,и право на родословную эти собаки тоже имеют.
Baksi: Наверное мой пост получится слишком длинным но и мусолится эта тема на форуме уже второй месяц . В точных науках когда 2+3ровно4 мы знаем что может быть 2 ошибки 1-если нам нужен результат 4 значит ошибка в цифре вместо 3 надо ставит2 2-если нам нуно сложить 2+3 ошибка в результате вместо 4 ставим 5 Все прсто в точных науках работают теоремы игрыки иксы таблицы умножения не ошибешся а если ощибешся береш калькулятор считаеш и находиш ошибку. Разведение не относится к точным наукам . Работа с гинетикой еще область до конца не иследованая и само ДНК гена со временем может изменится так как любой ген под воздействием любого форс мажорного обстоятельства и ли среды нахождения или степени вмешательства может дать изменения. Проблема провишсего языка длится десятилетия если не сказать столетия. Но не найден до сегоднешнего дня ген отвечающий за сей порок.Ученые в лаборатория кинологи -собаководы в питомниках пытаются понять .Но увы а воз и ныне там Причина почему у двух стандартных собак появился плем брак трудно понять. А вот вычеслить что из вязки оного кобеля или суки с провишим языком одязательно вылезит брак. Не надо иметь 10 прядей во лбу. А вот когда вяжут два соседа у которых обе собаки с высунутым языком у одной больше у другой меньше. То тут и 10 летки не надо. Для некоторых разведение это хобби, которое не всегда окупается доходами от продажи щенков.Для других это серезная племенная рработа. Для других наоборот, основное занятие, которое потеряет смысл, если не принесет ожидаемой прибыли. Обыватель и собаковод-любитель, далек от профессиональной кинологии. Владельцы питомников люди, знающие породу «изнутри». Каждым из них накоплен колоссальный опыт работы с породой. Для владельцев серьезных питомников поддержка и помощь владельцам щенков - святая обязанность и перспектива на будущее, Престиж не дает право на продажу плем брака. А собаки «собственного производства» должны окупатся .И не важно что брак . Даже хорошо так как не составит конкуренцию их собаке оставленной для дальнейшего разведения. Существуют заводчики, получающие по одному помету в 1-2 года, тщательно подбирающие производителя, и никогда не использующие племенной брак. Есть и такие, у которых всегда в продаже щенки разных возрастов и по сходной цене можно приобрести дешевую «не слишком шикарную» с браком собачку для души,так как на выставки не будут ходить ну а разводить будут. Каждый идет по своему пути, согласно собственным представлениям и своей морали, но безусловно одно: каждый заводчик - творец . Есть творцы творящие щедевры а есть творцы творящие «уродов »Этим на мой взгляд отличаются Заводчики от «размноженцев»? Об это можно говорить много. Но пока не найдена причина надо старатся коректировать следствие Родился щенок с браком продается или отдается в хорошие руки стерелизованым или кастрированым в качестве домашнего любимца. Но такую политику могут вести питомники а вот «размноженцы» ? Кочечно нет. для них каждый щенок это товар . А товар стоит денег. И они их терять не собираются. Выход один весь плем брак не важно в каком возврасте обнаруженый при рождении или в 6 месяцев. Должен быть стерилизован или кастрирован. Ненси открыв эту тему так и не ответила где она купила щенка . Деньги она у продавца забрала щенка ему вернула . А вот почему продают с такими язычками пришла спрашивать на породный форум. Почему же не спросит у продавца ? Причины мы не в силах устранит давайте попробуем устранить последствие Этот форум предназначается еще и для того чтоб професионалы могли делится опытом а новички могли узнавать информацию и учится на вашем опыте. Перелевание из пустого в порожне никому не интересно. Сколько людей столько и мнений откуда это брак берется . Его не искоренить. А вот постаратся чтоб он не распостранялся в том маштабе . Можно и нужно . То что я написала это мое личное мнение и ни в коем случае я его никому не навязываю.
пенка: Уважаемые участники форума и гости! в первом посте темы я разместила следующий текст: Заголовок темы изменен Администратором Вопрос заданный участником ненси положил начало длинному разговору, привлек внимание не только новичков. но и серьезных, опытных заводчиков-профессионалов. Поэтому мы приняли решение изменить название и перенести весь разговор в раздел Разведение . ------------------------------------------------------------------------------------------------ п.с. Мне кажется что затронуты очень важные моменты и формат темы более подходит для раздела "Разведение".
полная версия страницы