Форум » Разведение » Кодекс молчания заводчиков.... » Ответить
Кодекс молчания заводчиков....
Кэтрин: Участница нашего форума, Екатерина, предложила для обсуждения эту статью. Разговор безусловно интересный. Желающие могут проголосовать ЗДЕСЬ за или против обследования и анализов для допуска к разведению Администрация В одном из форумов вызвало бурное обсуждение этой статьи , а может скорее всего непонимание друг друга . Статья очень интересная , очень бы хотелось услышать ваше мнение . [more]Оля ! Видела ,что у вас открыта тема "Генетические тесты" ,а можно эта тема пока так повисит ,а позже можно объединить? [/more] 1. Мафия и заводчики. Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»? Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания». 2. Дефективные гены. Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит. Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным. 3. Успех на выставках. А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить? А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают. 4. «Плохие заводчики» По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших ( а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается. Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными. Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена». 5. Страх. К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы. Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы. 6. Цена. Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало. Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства. 7.Нарушить молчание. Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы? Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года. Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом? 8. Хорошее будущее. Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием. Источник : С. Милтон ( перевод И.Петровой) "Мой чемпион"
Ответов - 58 новых, стр:
1 2 All
TiGer: Вот это статья!!!!! Кэтрин спасибо вам большое!!! говорить об этом можно долго,но попытаюсь выразить мысли,которые сразу пришли мне в голову (пусть они и будут корявыми). Я как начинающий заводчик начала свой путь с изучения породы,прочтения литературы,статей, изучения стандарта и всего остального. Могу сказать наверняка,что все начинали почти так же. А в большинстве нужной литературы ведется разговор о генетических проблемах и о том,что их надо изучать,проводить тестирования, и искоренять из породы. Конечно тесты стоят денег (не могу сказать каких-везде по разному), но я считаю,что их необходимо делать! хотя бы на основные заболевания,которые свойственны породе и имеют большое значение для здоровья следующих поколений. У меня пока не так много знакомых заводчиков,но никто даже не заикался ни о каких тестах! После прочтения данной статьи начинаю задумываться о здоровье собственного бульдожьего ребятенка...
Фр. Легион: Хорошая и нужная статья, но сразу видно, что ее автор - не россиянин. Тут есть два момента. Первое - стоимость исследований в России относительно средней заработной платы несколько иная, нежели в Англии. Второе - этика. Одно дело, когда заводчик начнет рассказывать о генетических заболеваниях своих собственных собак. И совсем другое, когда он начнет обсуждать эти проблемы, относящиеся к чужим собакам (указывая их кличку и заводчика или владельца). Я лично не знаю, этично это или нет. С одной стороны, вроде бы бороться за чистоту рядов - благое дело, с другой... Как минимум, вмешательство в личную жизнь, наказуемое законом. Возможно, какой-никакой выход - действительно, в допуске к вязке (и сук, и кобелей) только при наличии результатов генетических тестов. Но в этом случае, на мой взгляд, эти тесты (хотя бы частично) должны оплачиваться НКП, если, конечно, оно заинтересовано в улучшении породы. Все остальные вязки должны считаться внеплановыми и документально не оформляться.
пенка: Фр. Легион пишет: Но в этом случае, на мой взгляд, эти тесты (хотя бы частично) должны оплачиваться НКП, если, конечно, оно заинтересовано в улучшении породы. Все остальные вязки должны считаться внеплановыми и документально не оформляться. Фр. Легион Нина, а как Вы думаете, из каких средств НКП должен оплачивать тесты.. Учитывая, члены НКП платят весьма скромные взносы ежегодно, других доходов у клуба нет, вся работа ведется на общественных началах... Фр. Легион пишет: Возможно, какой-никакой выход - действительно, в допуске к вязке (и сук, и кобелей) только при наличии результатов генетических тестов... Все остальные вязки должны считаться внеплановыми и документально не оформляться. Т.е. все члены НКП, точнее их взносы - должны будут оплачивать тесты и соответственно вязки некоторого количества допущенных Думаю, эта идея не будет популярной.. Если тестирование и будет введено у нас в России, то видимо каждый заводчик должен проводить его самостоятельно и представлять в РКФ.
Фр. Легион: Это не Нина, а Саша. Что касается частичной оплаты - это так, в порядке бреда... Хотя... Государство же берет на себя (в отношении людей) бесплатную флюорографию, некоторые прививки и т.д. Понятно, что НКП - общественная организация, но есть еще РКФ и прочие, Минсельхоз, в конце концов. Т.е. на эту программу какие-то деньги найти (поискать) можно. В виде, скажем, дотаций государственным ветклиникам и лабораториям, на которых и возложить проведение данных тестов. Тут вопрос в другом. В любом случае резко уменьшится количество зарегистрированных собак. И вот тут надо думать - хорошо это или плохо.
пенка: Фр. Легион пишет: Это не Нина, а Саша Фр. Легион А это Оля . Здравствуйте, Александр, спасибо, что представились.. а то я никогда точно не знаю с кем из членов Вашей семьи, конкретно, беседую. Может Вам стоит как-то идентифицироваться, например "Фр.Легион 2" Фр. Легион пишет: Понятно, что НКП - общественная организация, но есть еще РКФ и прочие, Минсельхоз, в конце концов. Т.е. на эту программу какие-то деньги найти (поискать) можно. В виде, скажем, дотаций государственным ветклиникам и лабораториям, на которых и возложить проведение данных тестов. Фр. Легион Идея хорошая..,но.. учитывая наши тенденции в медицине для людей, прогнозы неутешительны.. Опять же - учитывая нашу специфику личностных взаимоотношений во всем, не факт, что тесты будут независимые и не факт, что их нельзя будет пройти также как и "тех.осмотр" - по дружбе, либо знакомству, либо просто за деньги... В наших реалиях всякое благое начинание приобретает весьма самобытный оттенок... Может получиться так, "как всегда" (имхо)
Кэтрин: Фр. Легион пишет: Но в этом случае, на мой взгляд, эти тесты (хотя бы частично) должны оплачиваться НКП, если, конечно, оно заинтересовано в улучшении породы. Ну моё мнение , что это на грани фантастики . Так как это тестирование стоит достаточно дорого . Единственное ,что могут предоставить , так это 10% скидку питомникам ! А вот по поводу улучшения породы , так ведь это и в наших интересах тоже , я думаю это должно быть на первом месте , а после уже НКП Я понимаю , что в России не проводят такое тестирование , но у нас существуют элементарные анализы . Допустим , биохимический анализ крови и рентгеновский снимок позвоночника. Ведь они достаточно доступны у нас и не так бьют по карману. Но эти анализы практически никто не делает.
O*Klim: Кэтрин Катя, я согласна - рентгеновский снимок позвоночника делать необходимо! Но что может показать биохимический анализ крови? Наш пример - 26 ноября мы делаем "биохимию" крови - всё отлично! Нам ещё сказали: "Идите и живите спокойно" - а 9 декабря открылось кровотечение (понос и рвота), 14 часов в клинике под капельницей, рентген, анализы крови - и никакого диагноза!! Только через двое суток, сделав ФГС, вердикт был вынесен: "Язва 12-перстной кишки, осложнённая кровотечением". Кто знает - травматического она характера или предрасположенность, переданная по наследству? Точно знаю, что шпаги мой ребёнок не глотал и в питании для животного я не приветствую сухие корма и "подачки со стола", от которых может эта язва открыться. Мало ли нас, страдающих заболеваниями ЖКТ? Это, конечно, не эпилепсия и не дисплазия - но приятного, скажу я вам, мало - да так, что иногда плакать хочется...
Кэтрин: O*Klim Оля ! Биохимический анализ крови - показывает функциональное состояние мышц, костей и внутренних органов. По результатам биохимического анализа крови собаки можно узнать, как функционируют печень, почки, поджелудочная железы и другие органы, не страдает ли животное сахарным диабетом..... Я думаю лишним не будет , если анализ сдать.
allen: Кэтрин пишет: Единственное ,что могут предоставить , так это 10% скидку питомникам ! Катя, боюсь спросить, Вы это серьезно? Или это просто Ваше предположение?! Хочу напомнить, что средств нашего НКП с трудом хватает на такие затратные мероприятия, как проведение ежегодной Национальной выставки и рассылку информационной литературы почти двумстам его членам. Незначительная сумма уходит на ведение сайта (о ней просто не стоит говорить, т.к. он ведется почти бесплатно). Президент и все члены Президиума работают на общественных началах. И при этом хорошо, что удаётся хоть как-то свести концы с концами! О какой оплате анализов может идти речь! Давно пора повысить членские взносы и другие платежи, как это регулярно делает РКФ. Иначе мы просто выйдем на минусовой баланс. Теперь о самих анализах. Я регулярно делаю своим собакам биохимию крови и анализ мочи. Рентген позвоночников на предмет врожденных заболеваний или отклонений давно сделан. Мне с этим живётся спокойнее и я не думаю, что кто-то должен мне за это доплачивать. Что касается тестов, о которых говорится в приведенной выше статье С. Милтона, то сам же он и пишет в заключение: "Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное..." Поэтому мне кажется, что программу всё-таки должны разработать специалисты медики, генетики и биологи, причем с учетом особенностей конкретной породы, а затем вменить владельцам собак, занимающимся разведением, её обязательное исполнение. При этом должны быть созданы условия, чтобы исключить вероятность, о которой пишет пенка: "... учитывая нашу специфику личностных взаимоотношений во всем, не факт, что тесты будут независимые и не факт, что их нельзя будет пройти также как и "тех.осмотр" - по дружбе, либо знакомству, либо просто за деньги.." Владельцы собак должны чётко знать, что и где тестировать, а плата за тестирование должна быть разумной.
Кэтрин: allen пишет: Катя, боюсь спросить, Вы это серьезно? Или это просто Ваше предположение?! Елена Борисовна , это я так фантазирую . Я прекрасно понимаю , что за нас платить ни кто не будет , так как в первую очередь это в наших интересах . allen пишет: Владельцы собак должны чётко знать, что и где тестировать, а плата за тестирование должна быть разумной. Ну если бы в нашей стране ввели обязательную хотя бы биохимия и рентген , то и до тестирования не далеко . Ну , а если у нас в России многие заводчики не приучены к этому порядку , то тестирование вообще не будет пользоваться спросом . И было бы хорошо , чтобы все пройденные анализы показывали перед вязкой . А то у многих куча титулов , а вот здоровье не айс . Или так же наоборот , собака без титулов , а вот здоровья как у быка .
allen: Кэтрин пишет: И было бы хорошо , чтобы все пройденные анализы показывали перед вязкой Катюша, Вы просто мечтательница! Пока что никто ни у кого ничего попросить не может. Мы уже обсуждали в другой теме целесообразность анализа суки на готовность к вязке. Его тоже мало кто делает. Есть владельцы, которые чётко приводят суку в нужные дни, а сколько других... Титулы тут совершенно нипричем. Я всем своим кобелям делала проверку активности спермы, это вообще совсем не сложно, зато снимает массу вопросов.
Кэтрин: allen пишет: Катюша, Вы просто мечтательница! Мечтать не вредно , вредно не мечтать ! Но в этой статье говориться и о честности и ответственности заводчика в первую очередь . А вот молчание заводчика ни к чему хорошему не приведёт , мы все переживаем о том , какое будет потомство. Так зачем лишний раз дёргаться и переживать и искать в ком-то виноватого , когда можно это избежать . И просто сдать анализы и каждый будет знать на что он идёт.
пенка: Кэтрин пишет: Так зачем лишний раз дёргаться и переживать и искать в ком-то виноватого , когда можно это избежать . И просто сдать анализы и каждый будет знать на что он идёт. Катя, Ваша идея и порыв понятны... в идеале - так и должно быть.. но в реальной жизни - думаю до этого далеко.. При том потоке все новых и новых щенков, который граничит просто с производством, при отсутствии элементарных механизмов регулирования этого процесса...к сожалению, мы имеем то что имеем Уповать на НКП тоже не приходится - поскольку НКП не уполномочены влиять на племенную деятельность клубов и питомников.. Поэтому пока все зависит от порядочности самих заводчиков.
Тата: пенка пишет: Катя, Ваша идея и порыв понятны... в идеале - так и должно быть.. но в реальной жизни - думаю до этого далеко.. Я так же думаю. Тестирование в идеале не плохо. Но кроме наследственных заболеваний, в последнее время набирают обороты инфекции, передающиеся половым путем, т.е. при спаривании. А многие ли перед вязкой делают анализы на инфекционные заболевания? А они (анализы) ведь проще и дешевле генетических тестов. Кстати, в теме голосования по тестированию (см. ссылку в 1-ом посте) я размещала адреса, где проводят генетические тесты.
Кэтрин: пенка Тата Оля , Татьяна ! Тогда здесь назревает элементарный вопрос За что(кого) несёт ответственность заводчик ? Правильно Елена Борисовна сказала - мечтательница я . Я просто раньше думала , что элементарные анализы делают все и не надо никого просвещать в это перед спариванием . А когда на вопрос про анализы , делают большие глаза , то приходится краснеть и думать ,что я одна такая дура .
кукабусик : Каждый заводчик или руководитель секции - сам спонсор своей "организации". Я - руководитель секции, но спонсировать самой все тесты всех сук сразу не могу. Еще надо определиться, какие именно тесты делать и где подешевле и достоверно их делают (в Москве, в Тамбове, Воронеже), у нас много иногородних сук - не только Московская область. Мы берем всех. Но часто приходят "темные" суки, не наших кровей - не кровей нашего завода, поэтому их проверять надо в первую очередь. Давайте здесь составим минимум того, что надо проверять и где бы это сделать. Может подумать о клинике при ветакадемии? Или закинуть им такой проект, чтобы они оказали нам теоретическую и практическую помощь, хотя бы определиться с порядком цен.
TiGer: кукабусик Давайте здесь составим минимум того, что надо проверять.Может подумать о клинике при ветакадемии? Или закинуть им такой проект, чтобы они оказали нам теоретическую и практическую помощь, Вот эта мысль мне нравится. У нас в городе правда только сельхозакадемия и надо сначала будет изучить их уровень,возможности. А так было бы здорово! Мы им материал для изучения, а им-практика для студентов.
Тата: Обязательное тестирование есть только в Германии, в Бельгии, в Финляндии и в странах Балтии. В остальных странах Европы это добровольное дело каждого заводчика и владельца. Посещая выставки в Дортмунде и в Штуттгарте, есть возможность протестировать собак прямо на выставке. Многие российские заводчики пользуются этой возможностью. (Эта инфу я почерпнула, бродя по Интернету. )
Альтес: В этой статье всё написано правильно и со всем можно согласиться. Но... Есть реалии бывших стран Союза. Если ввести это как обязательное условие разведения, например в КСУ или РКФ, то с большой долей вероятности, могу предположить, что большинство собак будет продаваться непланово, что нанесёт ещё больший вред породе, так как потеряется вообще всякий контроль за разведением. К сожалению, таково экономическое состояние наших стран. И может получиться, что "хотели как лучше, а получилось как всегда" или "благими намерениями выслана дорога в ад".
allen: Альтес пишет: потеряется вообще всякий контроль за разведением. Абсолютно согласна с Вами, Сергей! Говоря о необходимости (или желательности) тестирования, мы ещё упускаем момент стопроцентного и своевременного официального информирования собаководов любых пород о том, какие животные обоих полов допущены к разведению. При этом нужна незаинтересованная служба, для которой не будут иметь значение авторитет владельцев, либо их материальные возможности. Я что-то слабо представляю себе систему, которая будет отражать подлинную картину и приведет к действительному улучшению экстерьера и здоровья собак. Что касается контроля за разведением, то мое глубокое убеждение, что его просто не существует. Количество собак почти в каждой породе огромно, количество питомников непрестанно увеличивается, а ведь еще есть и множество индивидуальных заводчиков! Национальные клубы породы лишены каких-либо контрольных функций. Пока что критерием качественности поголовья является только выставочная оценка, которая у разных экспертов бывает далеко не одинаковой (при судействе одной и той же собаки). Иногда эта оценка явно указывает на наличие заболевания, но на этом всё и заканчивается, собака из разведения, конечно, не исключается, правильность или ошибочность мнения эксперта никем не проверяется. Если при всем этом качество той иной породы остается достаточно высоким и соответствующим стандартам, то это уже большая удача! Вводя любые новшества, очень важно не подойти к результату, о котором Вы пишете": "хотели как лучше, а получилось как всегда" или "благими намерениями выслана дорога в ад".
Бонни: Статья хорошая и нужная!!! я считаю, что следует знать о тестировании по здоровью, а делать или нет это уже вопрос каждого в частности. Обязать проходить тестирование, это пока фантазии, да и НКП, конечно, никому и ничего не должен. Кэтрин пишет: Но в этой статье говориться и о честности и ответственности заводчика в первую очередь вот именно, и в первую очередь надо быть честным с самим собой. Именно самого заводчика должно интересовать здоровье своих собак и их потомков. Именно заводчик должен быть заинтересован в проведении тестирования. Я говорю, что честность должна быть в себе самом ещё и потому, что ведь результат тестирования может быть разный, и надо быть к этому готовым. пенка пишет: Опять же - учитывая нашу специфику личностных взаимоотношений во всем, не факт, что тесты будут независимые и не факт, что их нельзя будет пройти также как и "тех.осмотр" - по дружбе, либо знакомству, либо просто за деньги... Ольга, Вы правы, такой вариант тоже возможен, но и здесь играет роль честность перед собой. Если заводчика беспокоит здоровье своих собак и их детей, то он никогда не будет покупать анализы, а будет ответственно относится к своей работе. Только ещё надо различать и цели разведения, а они разные - кто то разводит собак и сохраняет и улучшает породу, кто то занимается коммерцией, а кто то делает это необдуманно, по принципу собака должна родить хоть раз в жизни пенка пишет: Поэтому пока все зависит от порядочности самих заводчиков. и с этим я согласна на все 100% Кэтрин пишет: Ну если бы в нашей стране ввели обязательную хотя бы биохимия и рентген обязанность "из под палки" приведет лишь к тому, что написала Ольга, о прохождении тестов по знакомству. Наверное все таки не стоит ждать чего то от кого то и в первую очередь надо начать самим делать все так, чтобы через десятки лет французские бульдожки радовали и были веселыми, активными, здоровыми и психологически уравновешенными собаками, а не устло передвигающимися, тяжко дышащими разваливающимися собаками со странно возникающей агрессией.
пенка: allen, Альтес Елена Борисовна, Сергей - согласна с Вами! allen пишет: Я что-то слабо представляю себе систему, которая будет отражать подлинную картину и приведет к действительному улучшению экстерьера и здоровья собак. Что касается контроля за разведением, то мое глубокое убеждение, что его просто не существует. allen похоже что так Бонни пишет: Ольга, Вы правы, такой вариант тоже возможен, но и здесь играет роль честность перед собой. Если заводчика беспокоит здоровье своих собак и их детей, то он никогда не будет покупать анализы, а будет ответственно относится к своей работе. Бонни Света, вот именно, если беспокоит.. а если задачи совсем иные.. Бонни пишет: кто то разводит собак и сохраняет и улучшает породу, кто то занимается коммерцией, а кто то делает это необдуманно, по принципу собака должна родить хоть раз в жизни Бонни Света, те три категории заводчиков, которых Вы приводите - весьма сильно отличаются друг от друга.. причем, последние - наименее опасны, поскольку, как правило, они ограничиваются одним пометом, первые - это те, на ком держится порода.. а вот коммерческий подход - самый непредсказуемый и опасный.. Поток, производство щенков - наносят наибольший вред ... Ведь не секрет, что зачастую работа питомника или клуба построена на вязках большого количества сук "производителем", который несет определенный порок или недостаток либо экстерьера, либо психики, либо здоровья И весь вопрос в том, сможет ли, а главное, захочет ли человек сказать себе "стоп"
Кэтрин: Альтес пишет: Если ввести это как обязательное условие разведения, например в КСУ или РКФ, то с большой долей вероятности, могу предположить, что большинство собак будет продаваться непланово, что нанесёт ещё больший вред породе, так как потеряется вообще всякий контроль за разведением. На данный момент и так достаточно внеплановых вязок встречается , так может контроль осуществиться тогда ,когда будут пройдены анализы и при совместном соглашении обоих сторон , и будет произведена вязка ? Я очень часто встречаю объявления : Мы хотим найти жениха нашей ........, мы неплановые, но со всеми стандартами в норме!!! Кто хочет стать отцом отзовитесь!!! или ...........покупали для души но теперь эта радость выросла в умного и очень красивого кобеля , но с одной проблемой ,у нас одно яичко ,доктор сказал, что есть все шансы для потомство. Проблема даже не в этом , а в том что он нравиться всем .Наш ...... действительно идеальная собака для семьи с ребенком.Поэтому очень не хочется делать операцию без попытки.Может найдется палевая девочка которая захочет с нами подружиться. Если честно у меня волосы дыбом от таких объяв . После этих объяв , многие кто осуждают их , но спустя какое-то время эти люди(которые подали объяву) начинают хвастаться ,что они нашли вторую половинку своей бульки. Хорошие и лучшие собаки в их числе никогда не будут. Ну или допустим , ввести обязательным тому кто продаёт щеников шоу-класса , чтобы хотя бы за эти фразы был ответ . Как вы считаете ? Мне просто интересно понять , за что(кого) несёт ответственность заводчик ?
пенка: Кэтрин Катя, статья называется "Кодекс молчания заводчиков" ... т.е. тех людей, кто серьезно занимается разведением.. , а те, о ком Вы сейчас пишете - просто наивные дилетанты, если не сказать хуже.. они всегда были, есть и будут.. - тут уж ничего не изменишь А вот настоящие заводчики, думаю ставят перед собой задачи именно улучшения породы и долгие годы работают над этим, методом проб и ошибок, иногда получая великолепные результаты..иногда нет..Каждый наверное представляет свой идеал собаки и стремится к нему... но это не просто.. и одними анализами и тестами тут не обойдешься.. Генетика - сложная штука.. и предсказать с помощью тестов 100% результат..думаю невозможно, иначе это давно бы уже использовали в жизни. Поэтому я соглашусь с Еленой Борисовной: allen пишет: Если при всем этом качество той иной породы остается достаточно высоким и соответствующим стандартам, то это уже большая удача! Вводя любые новшества, очень важно не подойти к результату, о котором Вы пишете": "хотели как лучше, а получилось как всегда" или "благими намерениями выслана дорога в ад". Возможно, со временем, что то изменится...но, учитывая нашу специфику, думаю не скоро..
allen: Кэтрин Катя, в одном из своих предыдущих постов Вы пишете: у многих куча титулов , а вот здоровье не айс . Или так же наоборот , собака без титулов , а вот здоровья как у быка . Хочу спросить не только у Вас, а так вообще ради общей картины! К кому же на вязку пойдут суки - к титулованному или к тому, у которого бычье здоровье, подтвержденное кучей тестов?! Даже если у него оценка "очень хорошо" или вообще "хорь"? И что делать, если большинство титулованных будет выведено из разведения? А ведь, чтобы получить свои титулы, они прошли много выставок, на которых разные эксперты их достойно оценили. Я специально немного утрирую, и говорю только о кобелях, т.к. именно они считаются улучшателями породы и наиболее строгие требования именно к ним! Думаю, что никакие тесты (даже если бы они были введены) не приведут к улучшению породы, если мы начнем вязать между собой здоровых собак посредственного качества, пожертвовав породностью поголовья. Уверена, что опытные заводчики прежде всего посмотрят на общее качество потомков от производителя в разных вязках, обратят внимание на возраст и внешний вид этого производителя и т.д. и т.п. Мне кажется, не совсем правильно думать, что только тестирование может влиять на качество поголовья, и считать, что порода находится в опасности. А вот к подбору пары следует относиться обдуманно, учитывать недостатки обеих собак, чтобы не закрепить их в породе. Разведение - дело очень сложное, требующее постоянной селекции, которая фактически невозможна на практике при огромном количестве разных категорий разведенцев. Не хочу совсем забираться в дебри, но лишь напомню, что внося в породу отдельные серьезные недостатки, которые видны без всякого тестирования, мы сами ухудшаем здоровье последующих поколений. Но это уже совсем другая тема.
Кэтрин: allen пишет: Хочу спросить не только у Вас, а так вообще ради общей картины! К кому же на вязку пойдут суки - к титулованному или к тому, у которого бычье здоровье, подтвержденное кучей тестов?! Даже если у него оценка "очень хорошо" или вообще "хорь"? И Елена Борисовна ! Я выбираю , золотую середину ,потому что хочу , чтобы здоровье и титул присутствовал . Если даже утрировать , то желающие найдутся . Свято место , пусто не бывает !!! А если перед мной выбор - я лучше откажусь . Пусть меня закидают камнями , но я выбрала . И это моё мнение .
Брокколи: Позволю себе вмешаться.Елена Борисовна,соглашусь с Вами.Потерять производителей легко,выростить трудно.Даже в примере у людей:слепая пара рождает прекрасных и зрячих детей.Действительно при решении вязать наших питомцев надо знать их недостатки,желательно и не в одном поколении.Я беру вторую собаку через клуб РКФ и могу сказать,что работа с нами не ведется,поэтому столько ошибок и выброшенных собак.Нас вспоминают при получении денег за выставки.Никогда не возникает вопрос ,что мы знаем о породе,для каких целей берем.Так и приходится лазить по сайтам(раньше и этого не было),приставать к проф.заводчикам.Так доросли ли мы "разведенцы-любители" до анализов?Если бы хоть заводчики ,у которых берем щенка давали бы инструкции или направили нас где все это искать.Думаю менше было бы породий на питомцев наших.Извините,если что не так.
пенка: Брокколи пишет: Я беру вторую собаку через клуб РКФ и могу сказать,что работа с нами не ведется,поэтому столько ошибок и выброшенных собак.Нас вспоминают при получении денег за выставки.Никогда не возникает вопрос ,что мы знаем о породе,для каких целей берем. Так доросли ли мы "разведенцы-любители" до анализов? Брокколи В данном случае мне кажется, вопросы должны возникать у человека, приобретающего собаку, тем более, собирающегося заниматься разведением. Существуют кинологические курсы, специальная литература, форумы,Национальный клуб породы, наконец. Так что, при желании, все возможно..а "под лежачий камень", как известно, "вода не течет"
Брокколи: пенка пенка пишет: "под лежачий камень" Я бы не сказала,что отношу себя к "лежачему камню".Брала первых двух собак для души и поэтому не заостряла внимания,как к нам относятся.Когда решилась на получение потомства,то столько лит-ры просмотрела,и слава богу ,что есть инет.Да,согласна ,может иногда навязчиво пристаю к специалистам и не все удосуживают вниманием.Но я из тех,кого выталкивают в дверь,а они лезут в окно,если на кону стоит,что-то серьезное.А о курсах у нас никто и не слышал,кто их будет у нас в глубинке читать.На выставках к эксперту не подойдешь.Вот так методом тыка и учимся.Хорошо,что мне попался врач толковый и понимающий,а сколько кроме нее обходила,все советовали резать собаку.Нам ведь не разжевывать.а подсказать направление надо.А в клубе сидят у нас пожилые женщины,которые и нас -то путают.Не хочу плохо о них говорить,но клуб должен работать с нами и нашими питомцами или он создается только для приглашения экспертов.У кого есть стаж в содержании питомцев,он не пойдет с вопросами,а новичок должен получить первую консультацию в клубе,там ведь специалист сидит.Даже при покупке сложной техники .нам продавец преподнесет максимальную информацию,а тут живая душа.Я немного импульсивно написала,но никого не хотела обидеть.Хочу,чтобы меня поняли.Очень серьезно я отношусь к собакам,тем более.что приходилось спасать их от "покупателей-любителей"Но это уже другая история.
пенка: Брокколи пишет: и слава богу ,что есть инет Брокколи Надеюсь, на нашем форуме Вы найдете нужную литературу и ответы на свои вопросы Брокколи пишет: А в клубе сидят у нас пожилые женщины,которые и нас -то путают.Не хочу плохо о них говорить,но клуб должен работать с нами и нашими питомцами или он создается только для приглашения экспертов.У кого есть стаж в содержании питомцев,он не пойдет с вопросами,а новичок должен получить первую консультацию в клубе,там ведь специалист сидит Брокколи У нас есть такая тема Клубы и питомники... в ней как раз и обсуждается для чего они нужны
Альтес: Брокколи пишет: клуб должен работать с нами и нашими питомцами или он создается только для приглашения экспертов.У кого есть стаж в содержании питомцев,он не пойдет с вопросами,а новичок должен получить первую консультацию в клубе,там ведь специалист сидит. Всё это верно и правильно. То есть, хочу сказать, что "мне нравится ход Ваших мыслей" (как в анекдоте про Вовочку). Жаль только, что Вы поздно родились! Всё о чём Вы говорите было в ДОСААФ. Везде по-разному, но примерно так, как Вы пишите. И клубом это всё называлось, и цель его была воспитывать молодёжь, а юношей готовить к армии и т.д. А теперь, как писал классик (Н. В. Гоголь) - "Не той теперь Миргород, Хорол речка не та..."
пенка: Альтес Сергей согласна с Вами, поэтому мое глубокое убеждение, что не стоит ни на кого надеяться, лишь на свои силы.. Даже если просто прочитать материалы по кинологии, предлагаемые на нашем форуме, прежде чем вязать свою первую в жизни собаку - думаю, будет о чем призадуматься и решить -стоит ли это делать
Брокколи: пенка
Тата: Брокколи пишет: А о курсах у нас никто и не слышал,кто их будет у нас в глубинке читать.На выставках к эксперту не подойдешь.Вот так методом тыка и учимся. Брокколи Приглашаем Вас в нашу новую тему Кинологическое образование. Что это такое и как его получить? Тему мы только начинаем заполнять информацией о кинологическом образовании. Возможно, Вы (да и другие наши участники) найдете для себя метод дистанционного или заочного обучения.
Брокколи: Спаибо,думаю найду для себя много полезного
dynus: Бонни пишет: и в первую очередь надо быть честным с самим собой. Именно самого заводчика должно интересовать здоровье своих собак и их потомков. Именно заводчик должен быть заинтересован в проведении тестирования. Я говорю, что честность должна быть в себе самом ещё и потому, что ведь результат тестирования может быть разный, и надо быть к этому готовым Бонни пишет: Только ещё надо различать и цели разведения, а они разные - кто то разводит собак и сохраняет и улучшает породу, кто то занимается коммерцией, а кто то делает это необдуманно, по принципу собака должна родить хоть раз в жизни Как здорово,а главное,с каким вдохновением это написано! Бонни,А к какой категории разведенцев вы себя причисляете? О какой честности перед самим собой вы тут пишите,если владельцы ваших щенков от Шерри,узнают,что мама без роду и племени только получив родословные! А вот это я обнаружила на сайте ШЕРБОН Главная | Родословная - Шерри Родословная - Шерри Кличка ШЕРРИ Дата рождения 26.06.2003. Окрас Brindle Пол сука Родословная РКФ1875836Р Клеймо DAM 773 Заводчик Иванова И. Владелец Минеева С.А. ЧР SHERRY Brindle Russia 2003 ЧР ALEN DELON Brindle АРТУР ИЗ ПАЛЕВЫХ БУЛЬДОГОВ Fawn ЖОЗЕФИНА --- --- CHANA Spoted Russia --- --- --- --- --- --- Бонни,каким загадочным образом,в родословную твоей собаки попал Ален Делон и Артур из Палевых Бульдогов?Насколько мне известно,в родословной Шерри НИКОГДА! не было информации ни о папе ,ни о маме!И объясни,пожалуйста,каким образом можно стать отцом,будучи моложе сына почти на полгода? Ален Делон родился 5.10.00,а Артур из Палевых бульдогов - 14.01.01 Вот такая же петрушка у таких заводчиков будет и с тестами....
Бонни: dynus Нина, не нужно лукавить , ведь именно Вы учили меня в свое время скрывать от покупателей, что у Шерри регистровая родословная, и именно я говорила, что не буду этого делать!!! Все люди купившие у меня щенков от Шерри видели ее родословную и не только знали, что она нулевая, а еще и получали моё объяснение по вопросу: "что такое регистровая родословная". Вы считаете себя ЛУЧШИМ СУПЕР заводчиком, а я и не против и мешать Вам не буду и совершенно не стремлюсь сделать что то против этого. Только если у Вас все так отлично и прекрасно, то откуда же в Вас столько негатива, злобы и мелких пакостей, решили "обливать меня грязью" да пожалуйста, главное, как говориться, чтобы самому на пользу пошло.......... Интриги стали неотъемлемой составляющей кинологического сообщества. Определенная категория собаковладельцев плетет их с неимоверным энтузиазмом и, похоже, делает с наслаждением. То ли по причине склочного характера, то ли из банальной зависти." Каждому из нас необходимо определиться самому, каким путем идти для достижения поставленной перед собой цели. О возможных вариантах этого пути очень точно написал известный ветеринарный хирург Дмитрий Еремин : "Существуют только два способа возвыситься над окружающими: Стать выше самому или унизить соседей. Первый способ требует профессионализма и труда, для второго достаточно некомпетентности и злобы." dynus пишет: Ален Делон родился 5.10.00,а Артур из Палевых бульдогов - 14.01.01 а вот за это спасибо надо будет проверить, видимо админ моего сайта, что-то напутал....... dynus пишет: Вот такая же петрушка у таких заводчиков будет и с тестами.... есть народная мудрость "в чужом глазу соринку вижу своем бревна не разгляжу" предлагаю почаще именно за собой следить!!! про это я написала, что важную роль играет "честность перед самим собой", а не показные действия и вынесенные на форумы амбиции!!!! dynus пишет: объясни,пожалуйста, не буду я перед Вами объясняться!!! У нас с Вами, к счастью, разные дороги и разные способы!!! Удачи в Вашем нелегком деле!!! Нина, Вам вроде пришел ответ из Президиума РКФ, почему же не делитесь в теме где так бурно это обсуждали???
dynus: Бонни,когда нечего сказать,выставляют смайлики.А ты лучше опровергни мои слова!Покажи родословную Шерри! Да у тебя на сайте есть еще много удивительного....Например уже написано:Шербон Верамир Плезир Экзотик-Юный Чемпион России.А ведь кобелю не хватает одной САС!Света,зачем же вводить людей в заблуждение?Я понимаю,тебе очень хочется,чтобы твое разведение заметили,но не таким же способом!!!!
Тата: dynus Посты закрыты от просмотра модератором до принятия решения администраторами! P.S. Мне кажется, что говорить здесь насчет родословных конкретных собак не уместно и не этично!
пенка: Ну вот, стоило Администрации отлучится не на долго, а на форуме вот такие "разборы полетов" начинаются между участниками. Я согласна с Татьяной, нашим модератором, что разговор некорректный... но, поскольку он начат, во избежание кривотолков, посты я открыла...Однако призываю участников разговора решать свои проблемы приватно, в личных беседах или обратиться в РКФ и суд. Ну и конечно, размещая в интернете сведения, порочащие какого-то человека, следует помнить об ответственности dynus У меня сложилось впечатление, что Вы испытываете неприязнь к Бонни и пытаетесь привлечь общественное мнение для сведения личных счетов.. Думаю все же, что форум - не место для подобных разборок... Рекомендую ознакомиться с Правилами форума п.с. Лично мне вообще не совсем понятен "демографический взрыв" в городе Рыбинске - темы продаж на форумах переполнены щенками из Вашего города. Видимо, конкуренция между заводчиками и борьба за рынок сбыта щенков порождает вот такие скандалы. Все это оставляет какое-то тягостное впечатление...
полная версия страницы