Форум » Разведение » ПОДБОР ПАРЫ ДЛЯ ВЯЗКИ. Вопросы. Обмен мнениями » Ответить

ПОДБОР ПАРЫ ДЛЯ ВЯЗКИ. Вопросы. Обмен мнениями

пенка: Подбор пары для вязки. Даже опытные заводчики, обдумывают будущую вязку, как шахматную партию.. а что уж говорить о людях обычных, которые приобрели собаку, вырастили ее, успешно выставляют и стали подумывать о щенках. На форумах и выставках они видят большое количество кобелей-производителей, все они красавцы.. но какого именно , по какому принципу выбирать, вот что беспокоит владельца суки. Конечно, можно изучить статьи приведенные в теме Планирование разведения, и много другого материала на эту тему.. но вопрос остается: вот конкретная сука: ее фото и родословная. Какими критериями руководствоваться владельцу данной суки при подборе пары для нее. Поводом для открытия этой темы послужила просьба нашей участницы irinra которую она разместила в теме :Племенной кобель [quote]Я очень хочу попросить помощи в подборе пары для моей Долюши у опытных заводчиков, если таковые ее окажут, так как у меня вообще нет опыта в разведении французов.[/quote] Надеюсь, наши опытные участники постараются помочь Ирине в этом непростом деле.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

пенка: irinra пишет: Я очень хочу попросить помощи в подборе пары для моей Долюши у опытных заводчиков, если таковые ее окажут, так как у меня вообще нет опыта в разведении французов. Ну, что-то пока тему читают, но желающих поговорить об этом нет Уважаемые участники форума и гости! Приглашаю Вас принять участие в этой интересной теме Здесь можно рассказать о своем опыте, о полученных результатах, о грамотном подборе пар для вязки и в теории и на практике.

кукабусик : Я при подборе кобелей девочкам-французихам советую учитывать следующие моменты. 1. Подбор по экстерьеру. Это не означает, что жених должен быть самый суперский по экстерьеру и чемпион со всеми титулами самыми престижными. Он может вообще не быть чемпионом, но обязательно должен подходить данной суке, что означает хотя бы не дублировать ее недостатки экстерьера, а еще лучше -давать щенков в себя или в своих предков, которые тоже не дублируют недостатков невесты. Кобель супер чемпионистый может тоже быть таким препотентным (дающим щенков в себя), но этот вовсе не обязательно, а обязательно то, что вязка будет дорогая. А я стараюсь не платить за вязку по максимальной ставке, а лучше потратить эти деньги на выращивание щенков. 2. Подбор по происхождению - ценности крови - редкой или новой линии происхождения кобеля в отличие от суки. Честно говоря мне надежнее проверенный кобель, оцененный по своим щенкам от разных сук, чем совсем новая кровь. Вот тем невестам, которые живут в маленьких населенных пунктах, куда новые крови из Москвы или из-за границы доезжают редко, есть смысл купиться на редкого кобеля и заплатить за вязку дороже, хотя по качеству ожидаемых щенков всегда будет повышенный риск. Но даже получив щенков с определенными недостатками, которые относительно легко потом исправить последующим коррекционным разведением, например, увеличенный рост, хвост с невыраженными изломами, редкая пестрота на тигровых собаках, крап на белых и т.п., новая кровь сыграет свою роль в имеющемся поголовье с застоявшимися (ограниченными множественными инбридингами) кровями. 3. Еще я стараюсь получать поголовье разноцветное - разное по окрасам в 1 помете. Не секрет, что с окрасом связанно передаются определенные породные признаки. Т.е. от одного кобеля могут рождаться очень породные тигровые детки и уступающие им бело-тигровые и наоборот. Тоже самое может быть связано с палевым окрасом (интенсивность окраски от песочного до насыщенно желтого). И, если кобель несет в себе разные окрасы, то с учетом суки (особенно, когда она тоже несет разные окрасы и вяжется первый раз) желательно максимально прояснить ситуацию, а какие же окрасы она передает щенкам и какие при этом получаются щенки,т.е. в кого из предков они идут. К тому продавать щенков на любой вкус и цвет легче. 4. Подбор по здоровью. Если до меня доходят слухи о наличии в питомнике, где содержится кобель, демодекоза или еще каких бяк, то я не буду связываться и рисковать. Проверить это сложно, но в Москве полно кобелей и есть выбор. Вот это основные мои принципы.

пенка: кукабусик Оля!! Спасибо Вам за исчерпывающий ответ!! Вы первая решились ответить в этой теме, поделится своим опытом, который, я уверена , пригодиться нашим участникам и гостям

Cubik: Для меня окрас не играет первостепенной роли, предпочитаю тип закрепить. Конечно если у пятнистой собаки есть крап, то это однозначно остановит меня от решения вязать. А вот если мало тиговинок, но кобель мне понравился, то на это вообще не посмотрю. Впервые слышу конечно, что кобель может давать классных тигровых, но проще пятнистых (к примеру) в одном помете и при разных суках. Хотелось бы поподробнее об этом. К сожалению, сейчас наблюдается такая тенденция - продавать разноцвтных щенков легче.... Согласна, но ведь это всего лишь дань моде! А дальше? Сидит в Москве кобель, весь в титулах и вяжется много, дает разноцветных щенков (отсюда и вязок много), и те кто вяжет с ним своих сук совсем, якобы, не замечают, что он ОЧЕНЬ стабилен в щенках по своим серьезным недостаткам, зато щенки продаются легко! Разве это подход к разведению? А не коммерческая ли основа в таких вязках? Мое мнение - помет должен быть ровным, типным, щенки максимально, в идеале, должны быть "свободны" от недостатков родителей, и окрас совершенно ни при чем! Зачем мне модный по окрасу пятнистый щенок, если у него абсолютно прямой перед, вместо морды треугольный клювик, или две палки, вместо задниг ног и щенок еле переставляет свои конечности??? Но зато с хвостиком НУЖНОЙ длины и с изломами! Так же препочту проверенные крови, нежели новые "заморские", которые еще не проверены на наших собаках. Лучше старая, добрая классика, нежели современный и неизвестный модерн. кукабусик пишет: но в Москве полно кобелей и есть выбор. А дальше Москвы? Или Вы не в курсе, что есть красивые кобели в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Риге, в Питере, в Волгограде и много-много где еще есть кобели НЕ УСТУПАЮЩИЕ по качеству московским?! Да...не привыкли москвичи выезжать на вязку за пределы города...Не все, слов нет, но большинство. Удобно...на дорогу тратится не надо! Четыре года назад у меня был разговор с дамой из Москвы - Вы не могли бы приехать с Гардемарином в Москву на вязку? отвечаю - а почему бы Вам не приехать к нам, поезд прямой, я встречу и провожу. На что получила более чем отрезвляющий ответ - Вы что с ума сошли??!! Я с течной сукой в поезде??? А не дай Бог заразу какую подхватит! А мы ездим и ничего, не подхватываем ни в поезде, ни в автобусе, а вот от московского кобеля подхватить заразу - так это как здрасьте сказать! отсюда и взгляды на разведение у нас разнятся немного...перифирия не имеет ПОЛНО кобелей, мы вынуждены продумывать вязки начиная от затрат на дорогу и наличие билетов, бывало и такое, что ехали в сидячем вагоне, духота, теснота, а на тебе еще и собака твоя в течке, и все потому что нет билетов даже на верхнюю боковушку у туалета. Все выше написанное не мои обиженки, и уж тем более зависть или корысть или нелюбовь к москвичам, это в целом и о многих разведенцах проживающих не в Москве, что наши подходы к разведению немножко разные, но смысл и цель одни - получить здоровых и породных щенков!

пенка: Cubik пишет: Сидит в Москве кобель, весь в титулах и вяжется много, дает разноцветных щенков (отсюда и вязок много), и те кто вяжет с ним своих сук совсем, якобы, не замечают, что он ОЧЕНЬ стабилен в щенках по своим серьезным недостаткам, зато щенки продаются легко! Разве это подход к разведению? А не коммерческая ли основа в таких вязках? Cubik Таня, разведение, это такая вещь, которой может заняться практически каждый.. обыватель, ну и решение довольно простое - руководствоваться титулами и рекламой. Многие, просто не видят, того, что видите Вы или я, например..Ведь многие владельцы сук не всегда настолько серьезно и глубоко задумываются.. просто хотят повязать собаку и выбирают достойного, по своим понятиям, кобеля. Раньше, когда в клубах составлялись планы вязок, владельцы сук, не стояли перед таким сложным выбором.. Но ведь есть люди, такие как irinra, например, которым сложно разобраться с выбором пары, и они нуждаются в помощи, но не хотят ошибиться. Ирина обратилась с конкретной просьбой - помочь ей с выбором пары для ее собаки, было бы интересно разобрать на конкретном примере эту тему, раз уж у нас есть просьба участника. Cubik пишет: А дальше Москвы? Или Вы не в курсе, что есть красивые кобели в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Риге, в Питере, в Волгограде и много-много где еще есть кобели НЕ УСТУПАЮЩИЕ по качеству московским?! Да...не привыкли москвичи выезжать на вязку за пределы города...Не все, слов нет, но большинство. Удобно...на дорогу тратится не надо! Cubik Тань, это не совсем так.. могу сказать о себе. Я с большим интересом посматриваю на иногородних кобелей(очень нравятся собаки в Волгограде, например), восхищаюсь ими и могу, конечно, поехать в другой город на вязку, но постараюсь, когда мне понадобиться, все же искать кобеля в Москве.. Причина очень простая - я считаю, что суке, будущей матери, не нужен лишний стресс и , если возможно сделать все как можно удобнее для собаки, я это сделаю.. Если бы был, предположим "банк спермы" ..и можно было бы заказать что-нибудь "этакое" но это лишь мечты Вы будете смеяться, но я считаю, (и, по возможности, стараюсь достичь)что собака должна , по возможности, получить от всего этого свадебного процесса удовольствие, тогда и детки потом будут с любовью выношены и выкормлены. Cubik пишет: Так же препочту проверенные крови, нежели новые "заморские", которые еще не проверены на наших собаках. Лучше старая, добрая классика, нежели современный и неизвестный модерн. Cubik Согласна.. Cubik пишет: наши подходы к разведению немножко разные, но смысл и цель одни - получить здоровых и породных щенков! Cubik Бесспорно кукабусик пишет: 3. Еще я стараюсь получать поголовье разноцветное - разное по окрасам в 1 помете. Не секрет, что с окрасом связанно передаются определенные породные признаки. Т.е. от одного кобеля могут рождаться очень породные тигровые детки и уступающие им бело-тигровые и наоборот. Тоже самое может быть связано с палевым окрасом (интенсивность окраски от песочного до насыщенно желтого). И, если кобель несет в себе разные окрасы, то с учетом суки (особенно, когда она тоже несет разные окрасы и вяжется первый раз) желательно максимально прояснить ситуацию, а какие же окрасы она передает щенкам и какие при этом получаются щенки,т.е. в кого из предков они идут. кукабусик Оля, вот об этом было бы интересно поговорить по-подробнее, может быть на конкретных примерах

Тата: пенка пишет Раньше, когда в клубах составлялись планы вязок, владельцы сук, не стояли перед таким сложным выбором.. Да, тогда все было спланировано клубом, тебе предлагали кобеля под твою суку, и лично уже не надо было "ломать" голову. (Правда, надо признать, что очень часто для вязки предлагался кобель кого-то из своих клубных.) Асю я вязать не собираюсь (есть много недостатков), а как будет с Золотинкой - время покажет. Но вот с чего, с какой точки отсчета начинать поиск кобеля для нее, я, например, тоже не знаю. А ведь когда то тоже заканчивала кинологические курсы - "корочка" имеется: "кинолог по разведению". Это я не хвалюсь. Просто хочу сказать (про себя!) - "корочки" лежат мертвым грузом, а я в разведении дуб-дубом.

пенка: Тата Ну вот, Таня, значит и Вам эта тема пригодится!

Cubik: пенка писав я не имела в виду кого то лично, все обобщено, в целом и примерно. И про кобеля в Москве, и про москвичей и их подходы к вязкам - лично и конкретно только мой диалог, при этом не называю специально имени, хотя очень многие знаю этого человека по форумам. Суть то в том, что люди не всегда ТРЕЗВО смотрят на свою суку, считая ее самой лучшей, что нормально, но не в плане разведения. Другие наоборот занижают оценку собаки в своих же глазах, не как личность, на предмет экстерьера. НЕТ собак без недостатков! ВСЕ собаки с достоинством и их, достоинства, важно уметь видеть. Но и недостатки имеют свои степени отклонения от стандарта, какие то можно исправить в одном поколении, какие то прослеживаются по всей родословной. Важно уметь сохранять достоинства в потомках, и стараться максимально освобождаться от недостатков идущих от предков, не обязательно родителей и дальше. Надо уметь понимать, что какие то недостатки ты. как разведенец, можешь простить и опустить, какие то требуют немедленного вмешательства. Не надо циклиться на чем то одном - ныне, например, это хвост! Ну прямо мусолится на всех форумах - короткий хвостик и начинается - а у нас вот такой хвост и выставляется фото с безобразной палкой вместо хвоста, которую собака, при коротком крупе, еще и дерет выше головы, не то что линии верха - да не нужен мне такой хвост, хотя он длинный!!!!!!! Не состоит собака из одного хвоста! Есть голова, морда, ширина челюстей, угол подбородка и его выраженность. Есть шея у нее есть длина и постав, есть верх состоящий из спины, поясницы, крупа, есть грудной отдел и заметьте грудь для бульдога очень важная деталь, от груди зависит здоровье собаки, строение головы+морда+ грудь = дыхание собаки. Не дышит собака хвостом!!!! Ручки и ножки тоже есть у собаки и их углы и строение так же зависит напрямую на движения и здоровье, не зря делаются снимки на дисплазию и Пателлу! Есть такое понятие - питомниковая слепота, но и есть владельческая слепота. Когда владелец целиком зациклен на одной собаке, своей естественно, он не видит и не понимает остальных, при этом сравнивая постоянно свою красоту с безобразием остальных - вот такой владелец никогда не достигнет ничего в разведении. Коммерческое разведение, то не прогресс, вязки ради окрасов, потому что можно быстро продать щенка, оставляют после себя массу собак, владельцы которых, потом, не знают что с такой "красотой" делать. Разведение это не получение просто щенков, продумывать надо и их дальнейшую судьбу - с кем они будут повязаны, какие недостатки закрепились и т.д. Сейчас дошло до того, что повязать суку целая проблема, не сам процесс, конечно, а именно подбор пары, кобеля для суки. Кобелей много, но так же много факторов влияющих на выбор. Что делать владельцам сук, которые сами не могут подобрать пару? На самом деле все гораздо проще и пути два: 1. Просятся консультации у более опытных разведенцев, но общение происходит только с одним! У каждого есть свои тайночки и секретики и открывать их каждому нет смысла. Разведенец может посоветовать, но владелец либо прислушивается к этому совету либо начинают все заново - выбор, мотивация, исход. Но советовать не очень хочется особенно владельцам с "владельческой слепотой". Люди, не готовые воспринимать правду о своей собаке со стороны разведенца, должны пробивать себе путь сами, без чьей то помощи! Описание эксперта не всегда реально и адекватно, эксперту, по сути, все равно на Вашу собаку, и ему отведено только 3 минуты на экспертизу, а при хорошем хэндлинге скрыты недостатки собаки и эксперт даже не будет пытаться их выискивать - ему это надо? Эксперт не разведенец! Например, судит Иванов (Петров, Сидоров), он олраундер, но лично имеет питомник и разводит кавказских овчарок - так зачем Иванову нужно более глубоко вникать в нюансы французского бульдога? Вот именно - они ему до лампочки - три минуты, титул и...следующий! Эксперту все равно каких щенков по качеству дает Тузик, ему фиолетово что Шарик четко передает брак, сам не имея, более того он даст титул даже БРАКОВАННОМУ Фунтику просто потому что это не его порода и за чистоту должны бороться разведенцы, но не эксперты. Поэтому титулы не берутся в расчет, не всегда от двух чемпионов рождаются чемпионы! Тем более у нас в России - Чемпиона России не имеет только ленивый, титул обесцененный настолько, что его специально и собираться то не хочется - зачем? И так наберется... И читать порой - нам 1,5 года, а мы уже закрыли Чемпиона России! говорит только об одном - владелец не лентяй и не бедный человек, смог за две недели посетить 4 выставки (сейчас много практикуется - два клуба в один день проводят две выставки, но даже более - в субботу две выставки в г. Н...и в воскресенье две выставки в г. Б....), а так как конкуренции в г. Н...и в г.Б... толком нет, то и титул Чемпиона Росси в "кармане". Разница только в цене получения титула - кто то проплатил регистрацию по последней цене - 1000 рублей, а кто то заранее - 700 рублей. Так к чему титулы при разведении? Вот именно - не играют они никакой роли и не дают полного восприятия качества собаки. 2. Если все таки владелец решил полностью положиться на мнение разведенца, то он не должен скакать от разведенца к разведенцу, работать только с одним! Полностью верить и доверять ему, нормально воспринимать неудачи, и радоваться вместе, а не порознь. Но таких разведенцев мало, кто согласится брать "на себя" чужую собаку. Со своими ты работаешь и примерно знаешь что можно получить, и если не удалось, тут только своя вина, хорошо знаешь, что тебя не обвинит никто. А тут, помимо собаки, будет замешан еще и ее владелец, который неизвестно что может выдать тебе потом... Много историй и примеров, когда владельцы "благодарят" разведенцев, да так, что последние годами отмываются.....

кукабусик : Насчет окраса и экстерьера. Я и многие мои знакомые констатируют, что удачных в экстерьерном плане тигровых собак в общей массе гораздо больше чем белых. Не замечали? Примеры - лучше на себе. Будешь говорить о чужих пометах -увидят какой-нибудь тайный смысл и скажут, что специально критикую чужих собак, а на фиг мне нужно их критиковать, поэтому о себе - в помете моей Вишни Зимней тигровые кобели явно лучше белого, а Гжелька она просто была одна девочка, ее и сравнить то не с кем. Я не думаю, что тигровые лучше потому, что наши "советские" собаки многократно заинбридированные на лучших представителей в то время, сейчас проявляют себя (а тигровых тогда было 98%). Уж больно много новых кровей влилось. О палевых собаках я не говорю, т.к. никогда не ставила себе цели получить палевых и не занималась я ими. О палевых пусть говорят их владельцы. Я знаю одно - отличного белого кобеля племенного поискать - еще тот труд! Конечно, смотреть собаку надо в комплексе,а не зацикливаться на хвостах, ушах, тигровинах, но все таки именно эти мелочи могут испортить весь вид. Насчет того, почему москвичи не любят ездить далеко. Я сама живу рядом с МКАД (граница Москвы), но и сюда ко мне ехать москвичи воспринимают как за границу. Сама я вот на вязку в Питер не поехала не потому, что мне кобель не понравился, а потому, что не видела преимуществ этого кобеля перед другими, имеющимися в Москве. Чаще всего - это дети московских (живущих в Москве) кобелей, ну и зачем я туда поеду, когда можно попросту с отцом повязать? Даже на сегодняшний момент для своей суки или родственников своей суки я не вижу кандидата, ради вязки с которым нужно проехать пол страны. Может, у меня сука не эксклюзивная, что ей надо что-то там далекое заморское. И самое главное - можно потратиться на вязку лишние 10 тыс., на дорогу (еще тыс.5), а какие гарантии? Во-первых, эти стрессы для суки могут привести к тому, что она вообще останется пустая и лишний раз не съездишь на третий-второй раз к кобелю (чужие гостиницы, дома, дорога сама), или приедешь - не зная по жизни человека заранее, а только по телефону, может оказаться так, что дорогу к кобелю другая невеста перешла на 2 часа раньше, более денежная и эксклюзивная, а ты тут в чужом городе пока будешь ездить туда-сюда и срок вязки пройдет или она пропустует. Риск большой. Я вот вообще люблю до свадьбы без собаки домой к кобелю съездить, посмотреть как он живет, как он нас ждет, не завязан ли, в каких условиях содержится? А, если меня на порог не пускают, то и не надо, значит или хозяева "не в себе" или есть что скрывать. С иногородними сложнее.

Cubik: кукабусик согласна, что пятна экстерьерного меньше, нежели тиграшей. С чем соглашусь на все 100% так с тем, что ни у палевых, ни у пятнистых нет того породного лица, которое имеют тигровые собаки!!!! А поискать сейчас вообще племенного кобеля отличного качества, независимо от окраса, еще тот труд! кукабусик пишет: И самое главное - можно потратиться на вязку лишние 10 тыс., на дорогу (еще тыс.5), а какие гарантии? Во-первых, эти стрессы для суки могут привести к тому, что она вообще останется пустая и лишний раз не съездишь на третий-второй раз к кобелю (чужие гостиницы, дома, дорога сама), или приедешь - не зная по жизни человека заранее, а только по телефону, может оказаться так, что дорогу к кобелю другая невеста перешла на 2 часа раньше, более денежная и эксклюзивная, а ты тут в чужом городе пока будешь ездить туда-сюда и срок вязки пройдет или она пропустует. Риск большой. Я вот вообще люблю до свадьбы без собаки домой к кобелю съездить, посмотреть как он живет, как он нас ждет, не завязан ли, в каких условиях содержится? А мы ездим! Со стрессами и без всяких гарантий, и у нас бывает что эксклюзивная невеста приходит на 2 часа раньше - только живем мы сильно далеко от МКАД! И сроки вязок у нас не проходят, а иногда и проходят... И нет у нас возможностей ходить по домам и смотреть как там ваши столичные мужички поживают, даже более - у многих нет возможности даже приехать на "Евразию" посмотреть кобелей в ринге, не то что на диване дома.... Вообщем на эту тему разговор не получится..."сытый голодному не товарищ"!

пенка: кукабусик Оля, спасибо за разъяснение. кукабусик пишет: Насчет того, почему москвичи не любят ездить далеко. Я сама живу рядом с МКАД (граница Москвы), но и сюда ко мне ехать москвичи воспринимают как за границу. Сама я вот на вязку в Питер не поехала не потому, что мне кобель не понравился, а потому, что не видела преимуществ этого кобеля перед другими, имеющимися в Москве. Чаще всего - это дети московских (живущих в Москве) кобелей, ну и зачем я туда поеду, когда можно попросту с отцом повязать? Даже на сегодняшний момент для своей суки или родственников своей суки я не вижу кандидата, ради вязки с которым нужно проехать пол страны. Может, у меня сука не эксклюзивная, что ей надо что-то там далекое заморское. И самое главное - можно потратиться на вязку лишние 10 тыс., на дорогу (еще тыс.5), а какие гарантии? Во-первых, эти стрессы для суки могут привести к тому, что она вообще останется пустая и лишний раз не съездишь на третий-второй раз к кобелю (чужие гостиницы, дома, дорога сама), или приедешь - не зная по жизни человека заранее, а только по телефону, может оказаться так, что дорогу к кобелю другая невеста перешла на 2 часа раньше, более денежная и эксклюзивная, а ты тут в чужом городе пока будешь ездить туда-сюда и срок вязки пройдет или она пропустует. Риск большой. Я вот вообще люблю до свадьбы без собаки домой к кобелю съездить, посмотреть как он живет, как он нас ждет, не завязан ли, в каких условиях содержится? А, если меня на порог не пускают, то и не надо, значит или хозяева "не в себе" или есть что скрывать. С иногородними сложнее. кукабусик Эта Ваша позиция мне близка и понятна. Конечно, в выездных вязках есть сложные моменты.Самое лучшее, когда кобеля можно посмотреть лично - на выставке, а еще лучше, дома.. Я всегда приглашала владельцев сук, если они изъявляли желание, приехать и посмотреть кобеля. Cubik пишет: А мы ездим! Со стрессами и без всяких гарантий, и у нас бывает что эксклюзивная невеста приходит на 2 часа раньше - только живем мы сильно далеко от МКАД! И сроки вязок у нас не проходят, а иногда и проходят... И нет у нас возможностей ходить по домам и смотреть как там ваши столичные мужички поживают, даже более - у многих нет возможности даже приехать на "Евразию" посмотреть кобелей в ринге, не то что на диване дома.... Вообщем на эту тему разговор не получится..."сытый голодному не товарищ"! Cubik Таня, такова жизнь..так было всегда. К моему ньюфу, например, приезжали на вязку из разных городов России, даже с Сахалина .Мы всех принимали, устраивали на ночлег (и невесту тоже) . Потом общались, переписывались.. К англичанину тоже приезжали из других городов.. Это конечно хлопотно да и щенка алиментного не всегда получишь.. Приезжают те, кто хочет и может, у кого есть средства, силы и желание сделать что-то эксклюзивное. Хотя, мне кажется, что совсем не обязательно ехать в Москву. Сейчас , судя даже по форумам - довольно много хороших собак в разных городах, можно поискать подходящего кандидата, если не заморачиваться на титулах. Ну и конечно, можно задаться целью приобрести своего кобеля. Одним словом, вариантов много - и если относится к разведению, как к творчеству - с энтузиазмом, вдохновением,любовью и радостью, то у каждого новичка есть шанс получить красивое, породное потомство. Cubik пишет: Не надо циклиться на чем то одном - ныне, например, это хвост! Ну прямо мусолится на всех форумах - короткий хвостик и начинается - а у нас вот такой хвост и выставляется фото с безобразной палкой вместо хвоста, которую собака, при коротком крупе, еще и дерет выше головы, не то что линии верха - да не нужен мне такой хвост, хотя он длинный!!!!!!! Не состоит собака из одного хвоста! Есть голова, морда, ширина челюстей, угол подбородка и его выраженность. Есть шея у нее есть длина и постав, есть верх состоящий из спины, поясницы, крупа, есть грудной отдел и заметьте грудь для бульдога очень важная деталь, от груди зависит здоровье собаки, строение головы+морда+ грудь = дыхание собаки. Не дышит собака хвостом!!!! Ручки и ножки тоже есть у собаки и их углы и строение так же зависит напрямую на движения и здоровье, не зря делаются снимки на дисплазию и Пателлу! Могу рассказать только о своем восприятии собаки с этой точки зрения. Для меня красивый племенной кобель, это ярко выраженный мужской тип - породная голова,плечи, лицо, костяк, объем груди но и хороший хвостик!! Не короткий и не длинный, а хороший. И отсутствие хвоста, как и его чрезмерная длина для меня большой минус, потому что исправить это в дальнейшем весьма сложно.

кукабусик : Вообщем на эту тему разговор не получится..."сытый голодному не товарищ"! Я уж надеюсь, что лично меня Вы "сытым" не считаете (по признаку, что я и в области кв. имею и в Москве)? Не будем трогать всяких крутых бизнесменов, которым Москва нужна, для собачников Москва - стихийное бедствие! В ней удобно только на выставки ходить и щенков продавать, а содержать собак и тех же щенков в таком крупном городе - мучение. Вот нормальные люди (как пенка) собак содержат на даче за 100 км от Москвы и далее, где простор есть и вода почище (и помягче) и аллергенов промышленных поменьше. И нам бы всем так жить, да вот что-то мешает. Может нам пора тему открыть типа "Турбазы и др. места, где можно отдохнуть с собакой?" Моя мечта - переехать постоянно в дальнюю область, а не Мытищи рядом с Москвой, и не работать, а с собаками больше общаться. Выбираю направление, т.к. моя дача - совсем глухое место, там зимой сам до больницы не доберешься, не то что с собакой. А бульдогов в радиусе 150 км нет вообще никаких и племенных тоже.

Cubik: кукабусик пишет: Я уж надеюсь, что лично меня Вы "сытым" не считаете (по признаку, что я и в области кв. имею и в Москве)? Честное слово - если Вы купите квартиру в самом престижном районе Москвы я за Вас буду только рада! Искрене за Вас порадуюсь и поздравлю! пенка Ольга, "моя твоя не понимать" - примерно так мы общаемся. Будем ждать мнения остальных участников форума. Лично я пас в этой темы. Только не подумайте что я обиделась. Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении и причин две - мы не понимаем друг дуга, а во вторых - впечатление создалось, что тема волнует троих.

trusardy: Cubik пишет: впечатление создалось, что тема волнует троих. не то чтобы не волнует, я допустим не знаю что тут писать прописные истины, кобель и суа должны быть однотипны, не иметь общих недостатков.... так про это много написано, а продолжение темы как всегда думаю вызовет переход на личности и конкретных производителей, поэтому проще помолчать

irinra: Да, именно так, проще, промолчать.

Тата: trusardy а продолжение темы как всегда думаю вызовет переход на личности Ну, а если все же без перехода на личности? Без взаимных обид и упреков? Неужели без этого нельзя дать умных и конкретных советов новичкам?

Tara: Я вот на будущее присматриваю кобеля... те что нравятся находятся очень далеко... допустим нравится ваш Таня Гардемарин... очень интересен мне... но для меня вы вообще очень далеки... но все равно полностью не отвергаю и через годик когда время прийдет, буду списываться с владельцами тех мальчишек которые мне интересны и искать компромисы... да найти кобеля который во всех параметрах устраивает сложно, так как надо смотреть еще и на суку.... моя Аська узковата, для меня в выборе кобеля очень не маловажно у мальчишки плечи, объем и ширина груди плюс к этому хорошую красивую породную голову, ну и чтобы был коренастый... все остальное тоже важно, и главное чтобы был гармоничен и чтобы интересная родословная была... вообщем как то получается что хочется все и сразу, а еще хочется видеть его произведение... я детей имею ввиду.... вообщем как все это сложно....

пенка: Тата пишет: Ну, а если все же без перехода на личности? Без взаимных обид и упреков? Неужели без этого нельзя дать умных и конкретных советов новичкам? Вот именно для этого изначально и была открыта эта тема, а уж никак не для обид и упреков. Cubik пишет: пенка Ольга, "моя твоя не понимать" - примерно так мы общаемся. Будем ждать мнения остальных участников форума. Лично я пас в этой темы. Только не подумайте что я обиделась. Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении и причин две - мы не понимаем друг дуга, а во вторых - впечатление создалось, что тема волнует троих. Cubik Таня, эта тема открыта и началась с простого вопроса нашей участницы. Ваши посты эмоциональны, чувствуется, что тема Вас волнует. Но,самое главное - попытаться, что бы разговор этот был понятен всем, особенно новичкам, тем кто задумался о подборе пары для своей собаки. Но каким-то образом, точнее, как всегда, в таких темах , разговор ушел немного в сторону. Мне бы хотелось видеть в этой теме не претензии участников друг к другу, а конструктивный разговор. Тема волнует многих, но далеко не каждый решится в ней писать. Потому, я очень благодарна Ольге кукабусик , Вам , irinra , Тата и trusardy за участие в ней. trusardy пишет: я допустим не знаю что тут писать прописные истины, кобель и суа должны быть однотипны, не иметь общих недостатков.... так про это много написано, а продолжение темы как всегда думаю вызовет переход на личности и конкретных производителей, поэтому проще помолчать irinra пишет: Да, именно так, проще, промолчать. А мне кажется, стоит продолжить. irinra Вам, я уверена, удастся найти девочке пару, придет время и мы узнаем Ваш выбор. trusardy Лариса, мне кажется можно было бы привести пример (на конкретных именах) тех вязок, которые были сделаны раньше, которые Вы или любой другой заводчик, считаете удачными и что из этого получилось, добавить фото. Удерживаясь от комментариев и перехода на личности. Сформулируем так: можно разместить материал на тему: эту схему вязок и подбора пар я считаю удачной - и пример.

Zaja: Понятие новичок весьма растяжимое. Если это далекий от кинологии человек, владеющий сукой - это один вариант и возникает вопрос, а надо ли вообще вязать собаку? Если это человек, планирующий быть заводчиком, то азы ему не нужны - он их назубок должен знать, и подбор по экстерьеру, и по родословным и т.д. Если кинолог даже имеет опыт, но новичок в породе, а тем более человек, планирущий разведение, то должны быть контакты с заводчиками, которые давно в породе. И соглашусь с Татьяной - это должен быть один человек. Вот взгляды на породу должны быть близки, т.к. у разных заводчиков разные предпочтения, разное отношение к недостаткам и достоинствам. Все это обговаривается при личных встречах, в переписке, на выставках и т.д. Просчитываются варианты вязок детей, внуков, кого закреплять, на какие недостатки у производителя закрыть глаза, чтобы выиграть в целом и т.д. Ну и конечно, общечеловеческие ценности должны быть одинаковыми, люди должны симпатизировать другу другу, тогда и деловые контакты продуктивны. Может немного сумбурно, но как получилось. У меня, например, не сложились деловые отношения с заводчицей моих стаффов - ну разные взгляды у нас на породу! Хотя личные отношения прекрасные. Зато великолепно общаюсь с молодой заводчицей из другого города, влюбленной в породу и знающей столько, что даже мне, с моим опытом, есть чему у нее поучиться. и именно с ней я обсуждала вязки моих девчонок.

Тата: Общие небольшие рекомендации с сайта "Колли и шелти в России" www.MYCOLLIE.ru ------------------------------------------------------ Подбирая пары важно учитывать все их положительные качества и слабые места. Это обеспечивает закрепление и совершенствование положительных признаков и свойств, устранение недостатков и поднятие общей породности. Случают собак в определенном возрасте: суки с 1 года 6 месяцев, кабели с 2 лет. Соединяют самца и племенную самку для приплода только раз в год. Не следует соединять в пару собак имеющих одни и те же недостатки. Если у суки есть дефекты в экстерьере, то в пару ей подбирается кабель безупречного экстерьера, не имеющий этих недостатков. Сук, давших в предыдущем помете хорошее потомство, следует вязать с теми же кабелями или с их родственниками, если последние отвечают требованиям разведения и подходят для этих сук, а поголовье данного клуба не перенасыщено собаками, полученными в результате таких комбинаций. Как показывает практика , лучшее с лучшим всегда приносит потомство высокого класса. При подборе важно принимать во внимание возраст собак и их родство. Наиболее целесообразно спаривать производителей, достигших полной физической зрелости и по происхождению не имеющих между собой родства. Менее желательно сведение молодых собак ( по первому году племенного использования). Не желательно спаривать двух старых собак и близких родственников ( отца с дочь с отцом, сестру с братом и т.д.), так это приведет к ослаблению полученного потомства. Три вида подбора пар. При однородном подборе для закрепления ценных качеств подбирают кобеля и сучку из числа лучших собак, как можно более похожих по конституции, служебным качествам и происхождению. Для совершенствования отстающей части породы при разнородном подборе, партнеры могут быть разных по типу конституции, наследственности, поведению, а также разных условий содержания. При уравнительном подборе ( сочетание особенностей однородного и разнородного подбора) подбирают собак одного класса, но имеющих небольшие различия в особенностях строения, поведения, происхождения, возраста и др. Отобранные для племенного использования и включенные в план вязок собаки должны быть здоровыми.

Тата: подбор пары Теория Это не лекция по генетике и племенному разведению, просто для тех, кому лень почитать умные книги небольшие выдержки из таковых с моими комментариями. Основой разведения племенных собак являются отбор таковых и подбор пар для вязок. Отбор Задачей отбора является выбор на основе комплексной оценки из имеющегося поголовья лучших, отвечающих требованиям стандарта породы особей, пригодных для разведения. А также исключение из разведения животных, не отвечающих этим требованиям. Собаки, признанные пригодными для разведения, становятся племенными. Первоначальным отбором занимается клуб породы и питомники, собственно те, кто выдает щенячьи карты, в которых у щенков, не отвечающих породным требованиям указанно, что данная собака не подлежит племенному использованию. В дальнейшем большую роль играет оценка собаки экспертом на выставке, т.к. при регистрации помета обязательно предоставляются документы, ее удостоверяющие. Хотя далеко не все, даже особо титулованные кобели и суки на практике представляют большую племенную ценность (сами то они хороши, да детям своим не передают выдающихся качеств). Подбор Подбор — наиболее целесообразное составление пар для последующей вязки и получения от них потомства с запланированными желательными качествами. Правильный подбор позволяет получать молодых собак, сочетающих в себе лучшие качества родителей и ближайших предков, и улучшать качества племенных собак. Думаю, любой нормальный человек сознательно не планирует заниматься разведением собак с крупными недостатками, а хочет найти для своей девочки самого лучшего партнера, чтобы получить приближенных к идеалу наследников. Другой вопрос, что далеко не всегда это получается. Племенной подбор — важное и сложное дело. Осуществляя его, следует учитывать индивидуальные особенности собак, подобранных в пары, качество поголовья клуба и породы в целом, а также результаты подбора за предыдущие годы. Всей этой информацией именно в клубе с Вами должны поделиться специалисты и со знанием дела предложить того или иного кобеля для вязки. Но уповать на помощь не стоит, стоит самим немного ознакомиться с данным вопросом, хотя бы для того, чтобы потом никого не винить, что щенки получились посредственные. Существует два типа подбора — однородный (гомогенный) и разнородный (гетерогенный). Однородный подбор является основным зоотехническим приемом, позволяющим поддерживать и совершенствовать желательные качества собак. Его применение характеризуется подбором в пары собак относительно сходных по происхождению, конституции, экстерьеру и другим показателям племенного отбора. Здесь действует давно установленное зоотехническое правило: «Лучшее с лучшим производит лучшее». При этом подборе лучших сук вяжут с лучшими кобелями и получают хороших щенков. Кобелей подбирают по племенному классу выше, чем сук. Задача однородного подбора — сберечь, закрепить и по возможности улучшить в потомстве ценные наследственные качества. Щенки в таком случае должны быть лучше своих матерей. Однородный подбор, как правило, применяется в клубах, имеющих преимущественно высококачественное племенное поголовье собак. При этом получают довольно устойчивые положительные результаты племенной работы. Если же племенное поголовье собак в клубе недостаточно качественное, приходится прибегать к разнородному подбору, когда к сукам, имеющим существенные недостатки по основным требованиям отбора, подбирают в пары кобелей, не имеющих этих недостатков. Разнородный подбор основан на другом зоотехническом правиле: «Худшее с лучшим — улучшается». Он позволяет получать от недостаточно качественных сук потомство, превосходящее их, и постепенно улучшать поголовье собак в клубах. Разнородный подбор используется также для получения собак с новыми, ранее не встречавшимися экстерьерными и другими племенными качествами, и для повышения в племенном поголовье жизнестойкости и плодовитости. Разнородный подбор позволяет не допускать у потомков того или иного экстерьерного недостатка, имеющегося у родителей, чаще всего у сук. Такой тип подбора называется корректирующим (исправляющим). При корректирующем подборе к суке, имеющий тот или иной экстерьерный недостаток, подбирают в пару кобеля, не имеющего этого недостатка (именно не имеющего — провисшую спину суки не исправляют горбатым кобелем). Своей цели корректирующий подбор достигает лишь при неоднократном его применении. Чистопородное разведение Основное назначение чистопородного разведения — сохранить и совершенствовать в поголовье собак данной породы присущие ей качества, получать животных желательного типа, отвечающих требованиям стандарта породы. При чистопородном разведении, применяется как не родственное спаривание (аутбридинг), так и родственное (инбридинг). Аутбридинг подразумевает отсутствие родства между кобелем и сукой участвующих в спаривании. Инбридинг — однократное или повторное спаривание животных, более или менее близко родственных между собой. При этом в случае спаривания родителей с детьми или брата с сестрой, говорят о кровосмешении, в случае скрещивания животных, находящихся во второй, третьей или четвертой степени прямого или бокового родства, говорят о близком разведении. Название «родственное разведение» применяется как для обозначения скрещиваний при самых близких степенях родства (братья-сестры, отец-дети), так и для обозначения инбридинга вообще, независимо от степени родства. При проведении инбридинга дублируются один или несколько предков с отцовской или материнской стороны родословной. При этом увеличиваются шансы на получение в будущем помете имеющихся у этого предка генов. Кроме того, увеличивается шанс на передачу двойного числа конкретных генов. Иными словами, перспективный помет будет не только нести гены прославленного предка, но и получит их в двойном количестве. Чем выше степень инбридинга, тем большая пропорция генов удвоится. Инбридинг позволяет сравнительно быстро закреплять в поголовье собак ценные качества, которыми отличались родители и ближайшие родственники, но, к сожалению, удвоение одного и того же гена не означает улучшения признака. Используя инбридинг ради концентрации лучших признаков в потомстве, с такой же степенью вероятности можно получить и концентрацию нежелательных признаков. Инбридинг — мощное генетическое оружие. Можно точно измерить степень инбридинга, но невозможно предсказать его направление. Значение инбридинга от высококлассных собак очевидно, т.к. они, предположительно, несут меньше нежелательных генов и высока вероятность закрепления желательных признаков. Для предотвращения инбредной депрессии (дегенерации, падения жизнеспособности и воспроизводства потомства) с успехом используется своевременное не родственное спаривание. Привлекаются высококачественные племенные производители, не находящиеся в родстве с маточным поголовьем. Кроме того, ужесточают отбор производителей по качеству потомства, создают хорошие условия для выращивания щенков. Инбридинг является эффективным зоотехническим приемом, но, к сожалению, многие владельцы собак и даже некоторые заводчики толком даже не зная, что это такое, превратили слово «инбридинг» чуть ли не в ругательное и что еще хуже, пугают им покупателей (как правило, не знающих вообще ничего): «Не ходите туда, там щенки от инбридинга!» Практика Да, теория великая вещь, но как быть потенциальному заводчику, не имеющему большого опыта и знаний на практике? Так повелось, что партнера для своей собаки выбирает именно владелец суки, а не наоборот. Соответственно каждый владелец кобеля заинтересован, чтобы выбор пал именно на его мальчика. Интерес этот обоснован несколькими вполне объективными причинами: - развязать кобеля (в надежде, что он после этого станет более мужественным), продлить род своего чемпиона и закрепить за ним славу хорошего производителя (если он таковым будет или уже является) - порадовать его «сексом» - ну и, наконец, получить дивиденды — оплату за вязку, либо алиментных щенков (читай те же деньги) Поэтому когда перед окончательно и бесповоротно решившим повязать свою суку владельцем встает закономерный вопрос: «А собственно с кем именно вязать то?», необходимо очень ответственно к нему подойти и выбрать оптимальный вариант. Надо сказать, что это очень нелегкое дело для нашей породы в нашей стране. Основное поголовье наших риджбеков является потомками хорошо известного Сабу Александера (имп. ЮАР), и надо сказать очень неплохое поголовье (высоко оцененное экспертами разных стран, в том числе и с родины породы), но эти собаки, в той или иной степени, родственники и это многих по вышеназванным причинам смущает. Сейчас широко и с неплохими результатами используется инбридинг, но его нельзя применять бесконечно и безотчетно, а инокровных интересных для разведения кобелей раз, два и обчелся. Так что же делать? 1. Ни на кого не рассчитывать и не доверять безоговорочно чужому мнению; 2. Обратиться в клуб за консультацией, пусть Вам назовут тех кобелей, на кого стоит обратить внимание; 3. Посоветоваться со своим заводчиком, имеющим больший опыт и уже изучившим данный вопрос досконально в силу своей собственной заинтересованности; 4. Собрать информацию (родословная, вязки, щенки) и увидеть воочию всех самых титулованных кобелей из своего и других клубов; 5. Узнать все возможное о кобелях, привезенных непосредственно из-за рубежа; 6. Просмотреть как можно больше потомков от заинтересовавших Вас кобелей и узнать результаты их выступлений на выставках; 7. Если есть возможность и средства обратить свой взор заграницу, вязка проведенная там будет в любом случае интересна; 8. На основании проведенной работы, методом исключения Вы получите 1-2-х кобелей подходящих для решения поставленной задачи. Но не стоит забывать, что результат любой вязки никто никогда на 100% предсказать не может, это всегда немножко лотерея и, подходя основательно к вопросу выбора партнера, никогда не стоит об этом забывать. http://www.rhodesian.ru/breeding/selecting_pair/ Родезийский риджбек

пенка: Zaja Таня, спасибо за то что высказали свое мнение, это действительно важно, что разговор в это щекотливой теме все же ведется. Мир "собачников" весьма сложен и конфликтноопасен, причем, здесь, как и в футболе, например, каждый думает, что уж он-то знает как забить гол потому взгляды частенько очень субъективны и явно прослеживается некая "кастовость" т.е. человек новый, имеющий одну собаку встречается настороженно. Zaja пишет: Понятие новичок весьма растяжимое. Если это далекий от кинологии человек, владеющий сукой - это один вариант и возникает вопрос, а надо ли вообще вязать собаку? Если это человек, планирующий быть заводчиком, то азы ему не нужны - он их назубок должен знать, и подбор по экстерьеру, и по родословным и т.д. Zaja Ну тут не соглашусь.. учиться можно всю жизнь.. и вот именно это я и имела ввиду, говоря о кастовости - новичка , как правило, с трудом "принимают" . А возможен вариант, что человек, не конкретный, а абстрактный "новичок" хочет пробовать себя в этой области и если понравится, хватит сил и умения, пойти дальше.. все ведь с чего-то начинали и не всегда с обучения, возможно с практики. Мне очень понравилось как на френч бульдоге писала Анна Медведская, что она сама начинала разведение с тех собак, что у нее были постепенно и планомерно работала. На мой взгляд, весьма интересно не просто привезти, купить собак от чемпионов мира и вязать их, а попробовать сделать что-то самому и использовать имеющееся поголовье, правильный подбор пар. Хочу привести цитату из статьи Ольги Заброды, с ее сайта РАЗВЕДЕНИЕ: С ЧЕГО НАЧАТЬ?которая любезно разрешила воспользоваться этим материалом: можно выделить несколько принципов в разведении: 1. Имея суку не лучших кровей и не лучшего экстерьера, при правильном подборе производителей через несколько поколений можно получить суку, которая станет основоположницей Вашей собственной линии (семейства). 2. Тщательно изучите родословную собственной суки, буквально каждую из 32 собак, присутствующих в родословной, а если сможете, и более дальних предков, все их достоинства и недостатки, постарайтесь пообщаться с заводчиками или владельцами этих, возможно, уже ушедших собак. Выделите собак, интересных для вас, на которых Вы сможете опереться, планируя будущую работу со своей сукой. 3. Посещайте как можно больше крупных выставок, особенно монопородных, изучайте возможных родственников своей собаки и предполагаемого кобеля. Отмечайте в каталоге (не надейтесь на память), что Вам особенно бросилось в глаза из положительных и отрицательных черт. 4. Постарайтесь разузнать больше не только об экстерьере интересующих Вас собак, но и об их здоровье, о возможном носительстве генетических проблем, присущих породе. 5. Ценным производителем является тот производитель, у которого сильная материнская линия, полученная при линейном разведении, это относится как к кобелям, так и к сукам. 6. Далеко не всегда титулованный кобель является хорошим производителем, гораздо важнее знать, что стоит за ним, а не то, каков он сам. 7. Качество племенного кобеля определяется по качеству его потомства, причём наиболее точный результат будет при определении процента удачных щенков от всего произведенного им поголовья. 8. Кроме экстерьера и кровей огромное внимание надо обратить на темперамент производителя. Не секрет, что некоторые кобели очень устойчиво дают детей непородного темперамента – злобных, истеричных или трусливых. 9. Ещё один пункт, необходимый для выбора кобеля для вязки, это наличие у него правильных движений. Правильные движения говорят о правильной анатомии собаки. А правильная анатомия напрямую связана со здоровьем собаки. 10. Окрас при подборе производителя является последним пунктом, на который следует обращать внимание. Гонясь за модой или большими деньгами, ставя во главу угла лишь окрас, многие заводчики теряют накопленное, теряют тип и качество щенков. И вот еще замечательная статья автор Марджори Бантинг, владелец знаменитого питомника норфолк и норвич терьеров Ragus Опубликовано в "Dogs Monthly". Март 1986. Великобритания перевод А Заброды:ПОНИМАНИЕ РОДОСЛОВНОЙ ВАШЕЙ СОБАКИ вот некоторые цитаты из нее: Меня регулярно спрашивают, как читать родословную. "Что все это означает?... Родословные для меня - просто беспорядочный набор кличек... Я не знаю, хорошая ли это родословная или нет". Конечно, на первый взгляд, родословная - только список кличек, и прежде, чем быть способным интерпретировать этот список в знания, которые помогут Вам при планировании вязок, Вы сначала должны узнать кое-что о Вашей породе. Например, если б мне нужно было изучить родословную в породе, которую я не знаю, она вполне могла б оказаться хорошо сбалансированным и тщательно подобранным лайнбридингом на конкретную собаку или пару собак, но поскольку я ничего не знаю о качествах той собаки или пары, я не смогу понять значение этого целенаправленного лайнбридинга. и еще: Когда Вы впервые столкнетесь с проблемами в линии, не ужасайтесь и не обвиняйте каждого, кто когда-либо имел какое-либо отношение к этой линии. Остановитесь и подумайте, и самое главное, удерживайте эти проблемы в правильной пропорции. Я повторяюсь, каждая линия в каждой породе имеет свои проблемы. Отвернуться от них и сделать вид, что их не существует, такой подход не срабатывает. Я видела людей, которые пытались так поступать! И крикливое осуждение заводчиков этой линии также не поможет, так как они замолчат и оставят Вас наедине решать возникающие проблемы. Смотрите на это логически. Что еще они могут сделать? Если Вы ведете себя недоброжелательно, они не станут оказывать Вам помощь. Когда Вы сталкиваетесь с проблемой, примите ее как некий вызов... Нечто, что необходимо преодолеть ... Нечто, что Вы должны будете изучить для того, чтобы затем управлять им. Или уходите из этой линии и этой породы и оставьте их более хладнокровным заводчикам. Если же Вы спокойно относитесь к вопросу изучения проблем, особенно касающихся Вашей породы и Вашей линии, Вы обязательно найдете других заводчиков, желающих посоветовать Вам и обсудить с Вами Ваши опыты, сравнивая с их собственными. Поверьте мне, я не раз в моей собственной породе видела, как заводчикам удавалось решать возникавшие проблемы сообща, делясь своими знаниями и опытом. Но конечно, надо обязательно внимательно прочитать эти и другие статьи целиком.

кукабусик : Тата пишет: Сук, давших в предыдущем помете хорошее потомство, следует вязать с теми же кабелями или с их родственниками, если последние отвечают требованиям разведения и подходят для этих сук, а поголовье данного клуба не перенасыщено собаками, полученными в результате таких комбинаций. Аналогично с кобелями на однотипных и родственных суках. Сейчас вяжем родную сестру моей Вишни с тем же кобелем, что и ее, и надеемся получить вторую и третью "Гжель". Не скажу, что это редкие эксклюзивные крови, скорее наоборот, собаки, стоящие за Бибигоном ушли в 4-5-6 колено родословных от его первых детей и детей его отца - Августа. Но зато проверенные и в этой комбинации мы раньше получили устойчиво хороший результат, теперь, чтобы просто не рисковать - вязка у суки последняя, уже не до экспериментов, а для надежности качества будущих щенков комбинация повторяется. Поэтому советую новичкам, понаблюдать за качеством щенков от ближайших родственников их собак, и повторить сочетание кровей, и конечно же не торопиться с первой вязкой ( повязать в 3г), чтобы было на что смотреть и с чем сравнивать.

Фр. Легион: Вот это вряд ли -- вторая или третья Гжель. Тогда уж лучше заняться клонированием! Иногда даже дубль-пометы очень отличаютя по качеству, а что уж говорить о сестрах-однопометницах. Даже если предположить что они в одном типе и получены в результате линейного разведения. Сложно войти в одну и ту же реку. Да и зачем? Вам интересны повторения? Мне нет. Меня горяздо больше привлекает движение вперед. Хотя это дается с большими затратами и возможными потерями. Ирина попросила проконсультировать ее по конкретной вязке. Почему этого не просходит? На первый взгляд, все проще простого. Да, я могу взять родословную чужой суки, разложить ее по "полочкам", воспользоваться представленными Ириной фото и прикинуть один-два племенных варианта. Но это будет мое ВИДЕНИЕ, естественно, весьма субъективное. Но для этого мне нужно будет озвучить клички предполагаемых претендентов, выложить их фото. Обосновать детально СВОЙ выбор. Ведь так? Но я не могу это сделать по этическим соображениям -- эти кобели -- достояние других заводчиков. И вряд ли им понравится, что их питомцев используют в качестве НАГЛЯДНЫХ ПОСОБИЙ. Хорошо, предположим фантастический поворот событий -- заручившись согласием владельцев кобелей, я публично раскладываю сей пасьянс. Поверьте, я смогу грамотно и убедительно это сделать и преподнести. А Ирина, допустим, в свою очередь решает: ок, вот это как раз то, что мне нужно! Но это будет МОЙ выбор, наработанный годами, способный принести как свои плюсы, так и минусы. К тому же, никто не знает свою собаку лучше, чем владелец. По фото невозможно понять ,как собака двигается, насколько свободно дышит, оценить ее психотип. Вот поэтому владелец суки, который смог на совесть ее поднять, закрыть ей чемпионство, успевший пообщаться с единомышленныками-породниками должен быть потенциально готовым к тому, чтобы самостоятельно осилить следущий этап -- подбор племенной пары. И это будет только его ВЫБОР и новая точка отсчета............

пенка: Фр. Легион пишет: никто не знает свою собаку лучше, чем владелец. По фото невозможно понять ,как собака двигается, насколько свободно дышит, оценить ее психотип. Вот поэтому владелец суки, который смог на совесть ее поднять, закрыть ей чемпионство, успевший пообщаться с единомышленныками-породниками должен быть потенциально готовым к тому, чтобы самостоятельно осилить следущий этап -- подбор племенной пары. И это будет только его ВЫБОР и новая точка отсчета............ Фр. Легион Да, наверное, Вы правы! Каждый из нас, в свое время пришел к тому ,что оказался перед этим выбором. Думаю, Ирине стоит попробовать свои силы, тем более, что начало уже положено, выставки позади. Теперь - следующий этап, изучение родословной и , на основании этого подбор подходящей пары.

Фр. Легион: Как правильно поступить -- решать только Ирине. Разведение -- это кухня. У каждого она своя, сугубо индивидуальная. У кого-то есть желание, а возможно и стимул пригласить туда коллег на посиделки. Некоторые предпочитают ГУСТНАСЕЛЕННЫЕ варианты. Кто-то закрыт в силу своих личностных установок, каких-то иных соображений. Вспомним-ка: все сказанное вами, может быть использованно против вас. На слуху ни один пример, когда тесное сотудничество кинологов-породников с новичками, которые им казались перспективными и... платежеспособными, заканчивались выяснением отношений и крупными скандалами. Разве этого не было и нет?

Фр. Легион: И последнее. Я совершенно спокойна за Ирину. Она образованный, грамотный, думающий человк, влюбленный в породу. Это уже ключик к успеху. Все остальное приложится. Лично я никогда и никому не позволю ДУМАТЬ и РЕШАТЬ за меня. Советы, участие, поддержка -- это да, они на вес золота. Но не более того. Ни для кого не секрет, что нередко владелец известного питомника, где живет племенной кобель, предлагает владельцам суки, которые просятся к нему на вязку, оформить помет по своему питомнику. Для чего заблаговременно составляется договор аренды суки, а родившиеся щенки получают соответствующую звучную приставку. Щенков так легче рекламировать и продавать. Патронаж опытного разведенца так же на дороге не валяется. Возможно. Не берусь спорить. И не берусь осуждать подобные компромиссы. Жизнь есть жизнь. Но МОИ щенки должны принадлежать только мне. Мои ошибки и мои успехи должны быть МОИМИ. И отвечаю за них только я!

Тата: Золотые правила Оппенгеймера (20 правил для заводчика) 1. Избегайте неоправданных ауткроссов. Оправданные ауткроссы могут оказаться чрезвычайно полезными, другие же приводят к накоплению в породе всех дефектов, которые только можно вообразить. 2. Не закладывайте линию только ради процесса линейного разведения. Линейным разведением комплиментарных типов можно достичь хороших результатов. Использование не комплиментарных типов ведёт к катастрофе. 3. Не слушайте советов людей, не добившихся успеха, как разведенцев. Свое мнение они должны подтвердить успешными практическими результатами. 4. Не верьте популярному клише о том, что братья и сестры великих Чемпионов так же хороши в разведении. В единичных случаях это соответствует действительности, в сотнях случаев - нет. Всё зависит от конкретного производителя. 5. Не наделяйте свою собственную собаку не присущими ей достоинствами. Самообман - верный шаг к неудаче. 6. Не используйте в разведении посредственных, "среднестатистических" собак. Отсутствие недостатков не компенсирует отсутствия достоинств. 7. Не закладывайте линию, ориентируясь на двух разнотипных собак. Чаще всего такая производная не закрепляет характерных черт ни того, ни другого выдающегося производителя. 8. Не оценивайте производителя по его худшему потомку. Время от времени все производители "мусорят". Имеет значение, лишь насколько хороши лучшие потомки собаки. 9. Не позволяйте персональным взаимоотношениям повлиять на выбор производителя. Если данный кобель лучше всего подходит вашей суке, сделайте правильный выбор вне зависимости от того, кто является его владельцем. 10. Будучи ослепленными достоинствами племенной собаки, не закрывайте глаза на её недостатки. 11. Не вяжите кобеля и суку с одинаковыми недостатками. 12. Оценивайте собаку в целом. Не теряйте ни одного из достоинств или полезных качеств в погоне за другими выдающимися чертами экстерьера. 13. Не ищите идеального кобеля для своей суки. Идеальной собаки не существовало, не существует, и не будет существовать! 14. Не бойтесь вязать свою суку, с представителем породы, имеющим явные недостатки, при наличии компенсирующих бесспорных достоинств. Отсутствие достоинств - самый худший из всех недостаток. 15. Не скрещивайте собак некомплиментарных типов. Способность безошибочно определять тип - величайший дар разведенца. Попросите заводчиков, добившихся успеха, объяснить Вам, что это такое - другого способа научиться этому не существует. В моем понятии - некомплиментарные типы - это те, что, имея сходные недостатки, не имеют общих достоинств. 16. Уделяйте большое внимание сохранению высокого уровня породности головы, иначе это качество исчезнет, как мираж. 17. Не забывайте, что одна из важнейших целей, это сочетать в одной собаке мощь и изысканность. А просто повязать одну собаку с другой может каждый дурак! 18. Помните, что следующая цель, стоящая перед Вами - получение высокопородной головы и пропорциональной собаки в целом. Многие разведенцы так никогда её и не достигают. 19. Никогда не пытайтесь осуждать заслуженных собак. Красота - это не вечное удовольствие. Такая собака должна служить источником гордости и эстетического удовлетворения для всех истинных любителей породы. 20. Не довольствуйтесь ничем, кроме лучшего. Красота, как и свежесть, бывает только первой. "Второсортная" красота никогда не бывает достаточно хороша. http://club.minpin.ru/breeding/breeding_8.htm

Трюфель: А вот мне бы интересно было узнать... Ко мне недавно обратилась женщина с вопросом о подборе пары своей девочке, она хочет Трюфеля Ну, естественно, позже. В моем случае, как владелице кобеля, какие прежде всего, вопросы, я должна задать владелице суки? Ну, при том, что Трюфель есчо мальчик, и я понятия не имею, что нужно знать, что бы не нарваться на таких личностей, которые потом на птичке будут детей продавать...

Тата: Трюфель Ко мне недавно обратилась женщина с вопросом о подборе пары своей девочке, она хочет Трюфеля Ну, естественно, позже. В моем случае, как владелице кобеля, какие прежде всего, вопросы, я должна задать владелице суки? Ну, при том, что Трюфель есчо мальчик, и я понятия не имею, что нужно знать, что бы не нарваться на таких личностей, которые потом на птичке будут детей продавать... Здесь дело даже не в том, что как бы "не нарваться на таких личностей, которые потом на птичке будут детей продавать". А надо анализировать все гораздо "тщательнее"! И начинать этот анализ надо с того: НУЖНА ЛИ ВАМ ЭТА ВЯЗКА? ДЛЯ ЧЕГО? КАКАЯ У ВАС ЦЕЛЬ? БУДЕТ ЛИ ЭТО ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ВЯЗКА ДЛЯ ВАШЕГО МАЛЬЧИКА? ИЛИ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ВЫ ПЛАНИРУЕТЕ ЕГО ПОСТОЯННО ВЯЗАТЬ, И В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОПЯТЬ ЖЕ - ДЛЯ ЧЕГО? (ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ПОРОДЫ ИЛИ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ?). А уже потом, когда у Вас будет 100% уверенность, что вязка необходима, приступать к изучению невесты на предмет - подходит ли она Вашему кобелю, и других вопросов. (ИМХО)

Трюфель: Тата пишет: И начинать этот анализ надо с того: НУЖНА ЛИ ВАМ ЭТА ВЯЗКА? ДЛЯ ЧЕГО? КАКАЯ У ВАС ЦЕЛЬ? БУДЕТ ЛИ ЭТО ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ВЯЗКА ДЛЯ ВАШЕГО МАЛЬЧИКА? ИЛИ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ВЫ ПЛАНИРУЕТЕ ЕГО ПОСТОЯННО ВЯЗАТЬ, И В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОПЯТЬ ЖЕ - ДЛЯ ЧЕГО? (ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ПОРОДЫ ИЛИ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ?) Этот анализ я проведу позже, нужно ли мне это или нет... А для "здоровья" вязать я не собираюсь, если уж вязать, так заниматься этим вплотную а не один раз-я знаю что здоровья не прибавиться от этого. А задала я вопрос свой может немного не корректно, я имела ввиду не именно себя, а вообще владельцев кобелей, которые планируют в будущем этим заниматься. Просто на себе привела пример. Еще раз уточню, я еще не думала о том вязать или не вязать...

Оли: Я понимаю ту женщину - мне Трюфель тоже кажется ой каким завидным женихом! А здоровья не прибавляется у сук, а у кобелей с этим чуток попроще будет, мне кажется.

Трюфель: Оли пишет: А здоровья не прибавляется у сук, а у кобелей с этим чуток попроще будет, мне кажется Ну суки разные бывают, имеется уход за ними, и владельцы их не всегда честны (инфекции разные бывают) Вот поэтому и спрашивала я с чего начать разговор, какие вопросы???? Запросить справки? родословную и т.д. Незнаю, что еще может быть Оли пишет: Я понимаю ту женщину - мне Трюфель тоже кажется ой каким завидным женихом! Спасибо за комплемент

Оли: Трюфель, сейчас подтянутся наши профи и расскажут, как они поступают в таких случаях.

Тата: Трюфель пишет Ну суки разные бывают, имеется уход за ними, и владельцы их не всегда честны (инфекции разные бывают) Тут я не совсем согласна. По моему личному мнению, опасность инфекции больше исходит от кобелей, которых вяжут "направо и налево". Но вопрос, который задала Трюфель изначально: Ко мне недавно обратилась женщина с вопросом о подборе пары своей девочке, она хочет Трюфеля Ну, естественно, позже. В моем случае, как владелице кобеля, какие прежде всего, вопросы, я должна задать владелице суки? Ну, при том, что Трюфель есчо мальчик, и я понятия не имею, что нужно знать, что бы не нарваться на таких личностей, которые потом на птичке будут детей продавать... считаю интересным. К тому же, по мнению обывателя, владельцу кобеля без разницы с какой сукой вязать своего кобеля, было бы предложение, и уж владелец кобеля не откажется ни от одного предложения. Поэтому хочется узнать у владельцев племенных кобелей: так ли это? На любое ли предложение о вязке они соглашаются? Или кому то дают "от ворот поворот" и почему?

Трюфель: Тата пишет: владельцу кобеля без разницы с какой сукой вязать своего кобеля, было бы предложение, и уж владелец кобеля не откажется ни от одного предложения. Не согласна, вот например помне, я бы не стала с каждой сукой вязать. Так и допустим поступил бы отказ с моей стороны той женщине, во-первых у неё сука мелковата, во-вторых мне ненравится, как собака выглядит у неё. Т.е. худая, шерсть у неё не совсем здоровая.

пенка: Тата пишет: По моему личному мнению, опасность инфекции больше исходит от кобелей, которых вяжут "направо и налево". Тата не совсем так.. у суки тоже может быть инфекция, о которой владелец даже не подозревает.. Тата пишет: К тому же, по мнению обывателя, владельцу кобеля без разницы с какой сукой вязать своего кобеля, было бы предложение, и уж владелец кобеля не откажется ни от одного предложения. Поэтому хочется узнать у владельцев племенных кобелей: так ли это? На любое ли предложение о вязке они соглашаются? Или кому то дают "от ворот поворот" и почему? Тата Есть категория владельцев кобелей, которые готовы повязать "все что движется" ... , так называемые фабрики.. Однако существуют и другие владельцы, особенно серьезные заводчики известных питомников, которые придерживаются определенной линии разведения, относятся серьезно к каждой вязке и кандидатуре. Ведь в идеале, вязка не должна быть просто актом размножения, что бы очередные щенки пополнили тему продаж, а шагом к стабильному, породному поголовью нашей любимой породы. Трюфель пишет: вот например помне, я бы не стала с каждой сукой вязать. Так и допустим поступил бы отказ с моей стороны той женщине, во-первых у неё сука мелковата, во-вторых мне не нравится, как собака выглядит у неё. Т.е. худая, шерсть у неё не совсем здоровая. Трюфель Таня, это очень верный и серьезный подход к делу. Тем более, что мальчик еще не выставился и такая случайная вязка может принести больше минусов, чем плюсов.(по здоровью)

Трюфель: пенка , спасибо за исчерпывающий ответ и интерес к этому вопросу

Тата: пенка пишет Есть категория владельцев кобелей, которые готовы повязать "все что движется" ... , так называемые фабрики.. Да, есть такая категория владельцев кобелей! Но оставим их в покое... А вот мнение таких владельцев кобелей, как Однако существуют и другие владельцы, особенно серьезные заводчики известных питомников, которые придерживаются определенной линии разведения, относятся серьезно к каждой вязке и кандидатуре. и хотелось бы услышать в этой теме. Ведь выше был разговор по каким критериям владельцы сук подбирают кобеля. Поэтому хочется и мнение другой стороны - владельцев кобелей - узнать: с какой сукой они будут вязать своего кобеля, а с какой нет!

пенка: АльбинаТрюфель Предлагаю продолжить разговор в теме Вязать или не вязать , поскольку она более подходит для этого Альбина, Ваш вопрос, обращенный к Трюфель я перенесла в эту тему

Тата: ВЫБОР КОБЕЛЯ. Патриция Дарк Читать P.S. Статья не хочет копироваться. Поэтому даю ссылкой.

Тата: Статья ориентирована на породу немецкая овчарка. Но, как мне кажется, советы и рекомендации по подбору пары, изложенные в данной статье, пригодны для любой породы, в том числе и для наших бульдогов. Если я не права и какие либо рекомендации не подходят для бульдогов - пусть наши опытные заводчики прокомментируют. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Подбор производителей и методы разведения “Разводи породу из любви к ней, себе на радость и на утеху, но никогда не ради выгоды - так ты сильно ошибёшься в своих расчётах. Стремись к тому, чтобы твои питомцы и их молодняк возможно чаще и дольше были подле тебя, занимайся с ними возможно больше, предоставляй им побольше свободы, движений, культивируй и следи за их физическим и душевным развитием. Для развода пригодны только совершенно здоровые с крепкими нервами овчарки. … Постоянно помни, что разведение немецкой овчарки должно быть разведением исключительно “общественно-полезной” собаки и пусть всегда перед твоим взором стоит именно эта задача: собака с хорошими задатками, охочая к работе и с совершенным корпусом”, - так писал Макс фон Штефаниц в своих “Золотых правилах” заводчикам немецких овчарок. Если вы серьёзно занимаетесь разведением, то должны всегда им следовать. Итак, если у вас сука и вы решили получить от неё потомство, вам следует заняться выбором кобеля. Причём делать это следует заранее, а не тогда, когда у суки уже началась течка и кобеля придётся искать наспех. Не следует торопиться вязать свою суку с первым подвернувшимся соседским кобелём, даже если он вам очень нравится. При выборе кобеля существуют правила, которыми следует руководствоваться. Одно из главных правил - никогда не выбирайте кобеля только по его внешнему виду, как бы красив он ни был. Производители должны иметь совместимые родословные. Это значит, что прежде чем искать кобеля, вам следует изучить родословную своей суки. Существуют такие методы разведения, как аутбридинг, лайнбридинг (линейное разведение) и инбридинг. При аутбридинге производители не имеют общих предков, скрещиваются собаки с совершенно разными кровями. Такой метод редко даёт желаемый результат, скорее здесь имеет место непредсказуемая наследственность. Аутбридинг в основном используется для обновления кровей. Линейное скрещивание - один из основных принципов разведения немецкой овчарки. При лайнбридинге производители являются потомками какого либо известного предка хотя бы в третьем поколении, который был препотентным и стойко передавал свои качества потомкам. Т.е. при этом методе кобель и сука являются как бы продолжателями линии этого предка. Линейное разведение является наиболее желаемым, потому что можно с большей уверенностью предсказать результат вязки. Инбридинг - близкородственное скрещивание, например, отца с дочерью, матери с сыном и т.д. Производители должны быть собаками очень высокого уровня с минимальным количеством недостатков и хорошей наследственностью. Инбридинг должен использоваться только опытными заводчиками, потому как в обратном случае у потомков возможны усиление недостатков, развитие наследственных заболеваний. Если в родословной собаки один и тот же предок встречается у отца и у матери, то говорят, что у этой собаки инбридинг в таком-то поколении на такого-то предка. Например, если прадед по отцу одновременно является дедом по матери, то инбридинг на него будет 3:2. Кстати, такой инбридинг во многих случаях считается желаемым. Из этого можно сделать вывод, что у производителей желательно должны быть родственные родословные. Кроме генотипа при подборе пар, безусловно, нужно обратить большое внимание на фенотип кобеля, т.е. на его экстерьерные данные. У кобеля не должно быть тех же недостатков, что и у вашей суки, иначе эти недостатки обязательно проявятся у потомков. Кобель должен как бы компенсировать недостатки суки. К примеру, если у суки слабовата линия верха, то у кобеля она должна быть крепкой; если у суки прямовато плечо, у кобеля оно должно быть правильного наклона (но не излишнего); если же сука на пределе роста, то не нужно подбирать её кобеля слишком крупного. В этом случае у родившихся щенков можно ожидать улучшение экстерьера. В идеале кобель должен быть максимально приближен к стандарту, иметь яркий окрас, хороший характер и не иметь заболеваний, передающихся по наследству (впрочем, если кобель прошёл кёрунг, то он должен отвечать этим требованиям). В принципе, если вы не хотите или не имеете возможности найти кобеля сами, вы можете обратиться в клуб, где всегда помогут подобрать производителей. Только в этом случае результат вязки будет уже не столько вашей заслугой, сколько зоотехника. Поэтому, если вы хотите планировать вязки, то должны сами подобрать подходящего кобеля. В журналах для любителей собак и посвящённых немецкой овчарке публикуют объявления о кобелях, предлагаемых для вязок. Вы можете также посетить крупные выставки собак, лучше всего монопородные. Там вы наверняка увидите много красивых кобелей. Здесь многих неопытных заводчиков подстерегает опасность: громкие титулы и награды, конечно, играют немаловажную роль, но не главную в выборе производителя. Фон Штефаниц в “Золотых правилах” писал: “Выставочные победители и призёры являются не всегда лучшими и надёжными представителями для разводческих целей”. Любой чемпион, даже чемпион мира, должен быть оценен с точки зрения кровных линий, он может просто не подходить вашей суке по родословной. Эрих Оршлер, который пользуется очень высоким авторитетом среди кинологов благодаря своему многолетнему опыту разведения и судейства, даёт профессиональные советы заводчикам немецких овчарок, исходя из современных особенностей породы: “Точный анализ суки для разведения, поиск партнёра, похожего по облику и имеющего преимущества в тех сферах, в которых следует улучшить показатели суки, и по возможности близкородственное размножение на прародительницу, которая также очень близка к цели - если этому следовать, то тогда перспективы успеха имеют место. Так может быть создано благородное потомство. Умный специалист по племенному разведению всегда сможет избежать с помощью примеси свежих кровей опасности депрессивных при близкородственном разведении. В плане племенного разведения самого важного животного не бывает. Однако существует животное, которое вероятно больше всего подходит для будущего спаривания. Это животное, этот кобель, может быть из другого питомника: у других людей ведь тоже бывают прекрасные дети! Самой большой ошибкой, которую может совершить специалист по племенному разведению, является то, когда он думает, что необходимо для всех сук использовать исключительно находящегося в его собственном распоряжении кобеля. Основным вопросом является то, какая цель поставлена, и где можно найти подходящего партнёра. Тем, кто ориентирован на спортивный результат, я рекомендую улучшить анатомию, чтобы собака могла на более долгий срок сохранить свои способности, либо создать их дополнительно. Разведение должно быть и должно становиться более целесообразным. Целесообразность означает вероятность того, что собака будет выдерживать требуемую нагрузку и сохранит желательный результат вплоть до самого старшего возраста, а возрастает она вместе с улучшением анатомии. Тем, кто ориентирован на выставки, я рекомендую в будущем следить за правильными размерами, вместе с передней частью и тёмными глазами, кроме того твёрдо следовать своей позиции в отношении разведения, так как иначе неудачи будут запрограммированы”. http://oreland-kennel.com/podborproizv/

Альтес: Тата пишет: “Разводи породу из любви к ней, себе на радость и на утеху, но никогда не ради выгоды Действительно золотые слова Макса фон Штефаница. Если бы ещё в реальной жизни все придерживались этого правила. Тата Спасибо за хорошую подборку материала в этой теме. Много полезного.

Тата: Альтес пишет: Тата Спасибо за хорошую подборку материала в этой теме. Много полезного. Большое спасибо за оценку! Вот только хотелось бы, чтобы и живой разговор происходил, обмен мнениями и опытом!

Альтес: Тата Тема действительно интересная. Мне и самому интересно послушать заводчиков, как они подходят к этому вопросу. Скажу сразу своё мнение. Настоящих специалистов, профессионалов в этой области очень мало, думаю, буквально единицы. В большинстве случаев, ведётся , конечно определённая работа, но решающую роль при подборе пары для большинства заводчиков, всё-таки, играет фенотип собаки, хотя, знаю, многие возразят. И даже будут доказывать, что это не так. Но мне кажется, что это больше их желание так делать. Считаю, чтобы реально учитывать генотип собак при разведении, повторяю РЕАЛЬНО, у большинства просто нет знаний. Поэтому и выдают желаемое за действительное. Для этого нужны фундаментальные знания в этой области и огромный опыт

Тата: Альтес пишет: конечно определённая работа, но решающую роль при подборе пары для большинства заводчиков, всё-таки, играет фенотип собаки, хотя, знаю, многие возразят. И даже будут доказывать, что это не так. Но мне кажется, что это больше их желание так делать. Считаю, чтобы реально учитывать генотип собак при разведении, повторяю РЕАЛЬНО, у большинства просто нет знаний. Поэтому и выдают желаемое за действительное. Для этого нужны фундаментальные знания в этой области и огромный опыт Я не очень хорошо в этом разбираюсь, но мне кажется, что Вы правы. По-моему, учитывать генотип собак при разведении гораздо сложнее, чем фенотип. Так как, чтобы учитывать генотип, действительно, требуются фундаментальные знания, в первую очередь - в генетике. На кинологических курсах преподают азы генетики. И те, кто занимается разведением, углубляться уже "в дебри" генетики должны сами. А делают это единицы. И, возможно, не потому, что нет желания, а просто не дано. То есть, как не каждому дано выучить китайский или японский язык, или высшую математику. Тут уж хорошо бы освоить и понять Менделя с его горохом.

Альтес: Тата пишет: На кинологических курсах преподают азы генетики. И те, кто занимается разведением, углубляться уже "в дебри" генетики должны сами. А делают это единицы. Тата пишет: возможно, не потому, что нет желания, а просто не дано. Вот именно. А чтобы углубиться в эти самые "дебри", опять же нужны глубокие знания. А их можно получить только закончив определённый ВУЗ и работая в этой сфере. Конечно, все мы стремимся учитывать не только фенотип, но и генотип. Но второе сделать гораздо сложнее. Но стремиться к этому, всё же, надо!

Тата: Альтес пишет: А чтобы углубиться в эти самые "дебри", опять же нужны глубокие знания. А их можно получить только закончив определённый ВУЗ и работая в этой сфере. Здесь я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Какой-то процент выпускников ВУЗа, обучаясь, просто просиживают штаны и никаких знаний не выносят из стен института (университета, академии). А порой, если у человека есть огромное стремление к знаниям, но он займется самообразованием и никакие ВУЗы не нужны. Хочу вспомнить классику - Хилари Хармар "Разведение cобак", ссылка на книгу есть на нашей Книжной полке Генетика — чрезвычайно трудная наука. В ней есть множество исключений из правил и множество еще неизвестного. Обычно разведенцы не имеют ни времени, ни склонности для серьезного изучения генетики. Тем не менее, есть ряд превосходных книг по генетике собак, изучение которых было бы для них полезным. Попытка научиться понимать длинные и трудные генетические термины и даже сравнительно простые слова отнимает у среднего собаковода много времени. Кстати, практически в начале книги есть глава, где даются советы - при подборе пары составлять картотеку, и подробно описывается пример карточек.

Альтес: Тата пишет: Здесь я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Какой-то процент выпускников ВУЗа, обучаясь, просто просиживают штаны и никаких знаний не выносят из стен института Об этой категории студентов речь не идёт. Они есть в каждом ВУЗе и в каждой отрасли. Но, не закончив тот же университет, трудно самообразованием достичь того уровня подготовки, который дают там. Я не говорю о бездельниках, которые не хотят учится. Речь идёт о людях, желающих получить знания. Для аналогии, приведу пример. В советское время в армию призывали так называемых двухгодичников на офицерские должности. Кадровые офицеры называли их "пиджаками". Эти ребята закончили гражданские институты и военные кафедры при них. Но офицерами в полном смысле этого слова они так и не становились. Вот не вписывались они в эту среду и всё. Не получили они той необходимой "закваски" в военном училище, которую не получишь на "гражданке". Так и здесь. Зоотехник или зооинженер это серьёзная специальность, очень серьёзная. Этой профессией надо овладевать, начиная с азов, постоянно совершенствуясь. А курсы это, конечно хорошо, но как говорил классик "Мы все учились там чему нибудь и как-нибудь". Как говорит военная поговорка "Курица не птица, а прапорщик не офицер". Так и курсы это хорошо, но университет лучше. Всё вышесказанное я отношу и к себе в первую очередь. ( насчёт знаний по зоотехнике, генетике и т.д., но не насчёт прапорщика! ).

Тата: Альтес Ваша позиция в плане образования понятна. Образование нужно, или скажем так, желательно, для тех кто серьезно занимается разведением. Но зачем учиться и получать образование, если на сегодняшний день существуют клиники, которые предлагают различные генетические анализы (на наследование окраса, структуры шерсти и т.п., на наследование хронических заболеваний). Делаются также анализы на подбор наиболее генетически выгодной пары. Как Вы считаете, насколько перспективен такой метод подбора пары?

Альтес: Тата пишет: Как Вы считаете, насколько перспективен такой метод подбора пары? Думаю, что у любого метода, основанного на достижениях науки есть перспективы. Мы же, в основном, подбираем пары, что называется "вручную". Лично я, не считаю для себя зазорным посоветоваться с зоотехником нашего клуба. Считаю себя её учеником. Она зоотехник по образованию, преподавала в университете, эксперт международной категории, кинологией занимается всю жизнь. Скажу, очень комфортно иметь рядом человека, профессионала с большой буквы, с которым всегда можно посоветоваться. Как говорится - Век живи, век учись! ( а циники добавляют -И дураком помрёшь.. )

Julia: Очень интересная и нужная тема!!! Огромное спасибо всем участвующим в ней! Прочитала все с большим интересом! Буду ждать продолжения разговора!

пенка: Julia Рады видеть Вас на форуме! Приятно, что наши темы интересны и полезны для Вас! Располагайтесь, открывайте свой альбом в фотогалерее! У Вас очень красивая собака на аватаре

Julia: Пенка, Ольга! Очень душевный у вас форум, очень приятная атмосфера! Спасибо за комплимент в адрес моей собаки!

пенка: Julia пишет: Ольга! Очень душевный у вас форум, очень приятная атмосфера! Julia Спасибо, мы стараемся

Персик: Перенесено Администратором. Нашли красивого мальчика для вязки, он Юный Чемпион России, Кандидат в Чемпионы России (САС). Но он очень крупный, мощный, с большой головой, весит 15.500 кг. Мне он очень нравится, и многим экспертам тоже, имеет неоднократный ВОВ, даже будучи в юниорском классе. Говорят, что от крупного кобеля, тяжело будет рожать сука, т.к. щенки будут крупные и головастые. У меня вопрос, действительно ли это так?? И стоит ли тогда искать друго, но более маленького размера кобеля.

Альтес: Персик пишет: с большой головой, весит 15.500 кг. На серьёзных выставках в ринге французских бульдогов обязательно должны быть весы. К сожалению , далеко не везде и не всегда это выполняется организаторами выставок. При таком весе этот кобель не должен получать ни титула, ни высокой оценки.

Персик: Альтес, я задала конкретный вопрос, и жду именно на него ответ, а не прошу обсуждать вес кобеля. И должен или не должен он получать титулы, не Вам это решать.

Альтес: Персик пишет: а не прошу обсуждать вес кобеля. Во-первых, Вы сами здесь разместили некоторые параметрические данные на этого кобеля, а именно вес 15,5 кг, что является отклонением от стандарта и недостатком, не позволяющем собаке иметь высокую оценку. А во-вторых, чтобы кто-то дал Вам действительно полезный для Вас совет, то надо тогда приводить здесь и данные о Вашей суке, и её родословную, а также родословную кобеля, их фото, хотя бы. И только, изучив всё это в комлексе, можно что-то Вам советовать. А, если просто "полялякать", то можно просто сказать вяжите, если очень хочется...

Персик: Альтес пишет: а именно вес 15,5 кг, что является отклонением от стандарта и недостатком, не позволяющем собаке иметь высокую оценку. А во-вторых, чтобы кто-то дал Вам действительно полезный для Вас совет Отклонением помимо веса много чего бывает, только вопрос мой не про достоинства и недостатки производителя, внимательней читайте. И я не совет прошу, или разрешение, а только жду ответа на мой поставленный вопрос.

Альтес: Персик пишет: И я не совет прошу, Тогда я извиняюсь! А я, грешным делом, подумал как раз, что Вы хотите услышать совет, стоит ли вязать свою суку (о которой ничего неизвестно) с этим кобелём, весом в 15, 5 кг и большой головой! Я Вас не понял значит, совет-то Вам и не нужен никакой...

Альтес: Персик пишет: И я не совет прошу, Тогда я извиняюсь. Я Вас неправильно понял. Я думал, что Вы просите дать совет - стоит ли вязать Вашу суку о которой ( что она из себя представляет) ничего неизвестно с этим кобелём, о котором известно, что он весит 15, 5 кг и у него большая голова. Вопрос поставлен так, что серьёзно и профессионально на него отвеить нельзя. Может Ваша сука весит 9 кг и маленькая, а может все 30, ведь, Вас вес собаки абсолютно не смущает. Как можно давать совет ничего не зная о собаках? Я бы и не писал Вам ничего, да и не думал, если честно. А потом не удержался по одной лишь причине - не мог пройти мимо того, как Вы весело и задорно описали на породном форуме серьёзный недостаток производителя и попросили что-то посоветовать. За что и извиняюсь, не стоило ничего писать Вам.

Ironguard: Очень скользкий вопрос ... далеко не каждый современный производитель укладывается в стандартные - до 14 кг. Персик Вам правильно ответили на соседнем форуме, что все зависит от физиологии суки и количества щенков в помете. Можно и от маленького кобеля родить через кесарево одного крупного щенка, а можно и от крупного и головастого "мужа" родить шестерых деток самостоятельно, даже не крупной суке. Чем больше щенков в помете тем соответственно они мельче и маме легче их родить, но это не учитывая других сюрпризов при родах, которые могут помешать самостоятельно родить даже не крупных щенков.

Лена С: Персик , мне кажется Вам надо подумать не только как будет рожать сука , но и какие могут ожидаться щенки . Сука у Вас крупная ? Она на аватарке ? Кобель надеюсь тигровый ?

Персик: Ironguard пишет: Очень скользкий вопрос ... далеко не каждый современный производитель укладывается в стандартные - до 14 кг. Персик Вам правильно ответили на соседнем форуме, что все зависит от физиологии суки и количества щенков в помете. Можно и от маленького кобеля родить через кесарево одного крупного щенка, а можно и от крупного и головастого "мужа" родить шестерых деток самостоятельно, даже не крупной суке. Чем больше щенков в помете тем соответственно они мельче и маме легче их родить, но это не учитывая других сюрпризов при родах, которые могут помешать самостоятельно родить даже не крупных щенков. Большое спасибо за подробный ответ!

Альтес: Ironguard пишет: Очень скользкий вопрос ... далеко не каждый современный производитель укладывается в стандартные - до 14 кг. Возможно. Но этот вопрос сразу перестанет быть "скользским", а станет ясным, как только организаторы выставок начнут выполнять свои обязанности и в ринги, где выставляются собаки, стандарты которых определяют весовые параметры, поставят весы. На эту тему я общался со многими ведущими экспертами из Европы ( Франция, Голландия, Германия, Швейцария, Дания, Швеция, Португалия, Сербия, Болгария, Италия и т.д.), а также российскими и украинскими. И все однозначно говорят, что весы должны быть и на вес французского бульдога необходимо обращать внимание. Иначе так довыставляемся, что появятся бульдоги не только 15,5 кг, но и 20 и 30. А тенденция уже есть. Посмотрите объявления, которые приводят на этом же форуме - Кобель, весом 18 кг .... Ка говорится, где 15, там и 18, а потом и 25...

Персик: Лена С пишет: Персик , мне кажется Вам надо подумать не только как будет рожать сука , но и какие могут ожидаться щенки . Сука у Вас крупная ? Она на аватарке ? Кобель надеюсь тигровый ? Да, сука на аватарке (на этом фото ей 2.5 месяца), сейчас ей 1.5 года, у неё вес 12.500, кобель палевый, какие могут быть щенки уже подумали, надеюсь получим, что желаем, но время покажет. Спасибо всем за внимание, мне достаточно подробного ответа Ironguard, услышала, то чего хотела.

пенка: Персик Я немного подкорректировала Название Вашей темы.

Персик: пенка пишет: Персик Я немного подкорректировала Название Вашей темы. Спасибо, мне понравилось!

бульдоголик: Персик пишет: сейчас ей 1.5 года, у неё вес 12.500, кобель палевый, какие могут быть щенки уже подумали, надеюсь получим, что желаем, но время покажет. Персик а если не секрет, что Вы желаете? Почему вас беспокоит только вес? А все остальное, родословная например?

Baksi: Лена С Лена С пишет: мне кажется Вам надо подумать не только как будет рожать сука , но и какие могут ожидаться щенки . Кобель надеюсь тигровый ? Персик Персик пишет: кобель палевый, какие могут быть щенки уже подумали, надеюсь получим, что желаем, Персик вам Лена как в игре« Хочеш стать милионерам» дает подсказку на счет окраса кобеля. А она то знающий человек ее щенки говорят сами за себя. А вы гнете свое -палевый кабель. И даже какие будут щенки подумали. Просто мне как новичку можно обьяснить какие будут у вас щенки? И еще я на выставке видела 3 не крупных собак а вот их папка ну крупняк. А вот мама мелоч. Так они пошли в маму мне сказали. Но все равно мелоч но красивая компактная.

Персик: бульдоголик пишет: Персик а если не секрет, что Вы желаете? Почему вас беспокоит только вес? А все остальное, родословная например? Желаем получить здоровых, красивых щенков палевого и белопалевого окрасов. Родословные изучили, вполне устраивает.

Аврора: Персик пишет: Нашли красивого мальчика для вязки, он Юный Чемпион России, Кандидат в Чемпионы России (САС). Но он очень крупный, мощный, с большой головой, весит 15.500 кг. Мне он очень нравится, и многим экспертам тоже, имеет неоднократный ВОВ, даже будучи в юниорском классе. Говорят, что от крупного кобеля, тяжело будет рожать сука, т.к. щенки будут крупные и головастые. У меня вопрос, действительно ли это так?? И стоит ли тогда искать друго, но более маленького размера кобеля. Это не показатель для вязки этим кобелём - Вы должны прочитать описания экспертов о своей суки и учитывая её недостатки и родословную подбирать кобеля . В Вашем случае он должен быть именно тигровым с красивой головой ! Альтес Вы правы в своих постах !

Аврора: Персик пишет: Желаем получить здоровых, красивых щенков палевого и белопалевого окрасов. Родословные изучили, вполне устраивает. Вот с этого и надо было начинать - в первую очередь при вязке желаемый окрас !

Baksi: Аврора пишет: В Вашем случае он должен быть именно тигровым с красивой головой ! Лена С пишет: . Кобель надеюсь тигровый ? Вот уже 2 знающих человека говорят вам одни и те же вещи.Воспользуйтесь советом профи.

Персик: Аврора пишет: Вот с этого и надо было начинать - в первую очередь при вязке желаемый окрас ! Я задала конкретный вопрос, и уже получила на него ответ. СПАСИБО! По поводу окраса, родословных, и т.п. я помощи не прошу, и пока больше у меня вопросов нет. Не пойму зачем мне пытаются объяснить, то о чём я не спрашиваю. На счёт разведения и подборе пары, имею опыт. Занимаюсь разведением шарпеев почти 14 лет, и имею немало детей Чемпионов, которые живут в разных городах и странах.

Персик: Baksi пишет: Вот уже 2 знающих человека говорят вам одни и те же вещи.Воспользуйтесь советом профи. Тигровых щенков не хотим. альбомчик моих собак: Удалено модератором. Персик Вы можете открыть на нашем форуме персональный альбом. Ссылки на другие ресурсы размещать не рекомендуется.

Аврора: Персик , спасибо , посмотрела Ваш альбомчик , ваших родственников и действительно большого значения нет кем Вы повяжите свою девочку Одна надежда при продаже щенков на окрас и зрелищность пока они малы . А что потом вырастет - фигня !

Волга: Аврора пишет: В Вашем случае он должен быть именно тигровым Объясните пожалуйста,почему кобель должен быть именно тигровый?

Персик: Аврора пишет: Одна надежда при продаже щенков на окрас и зрелищность пока они малы . А что потом вырастет - фигня ! Для меня именно важно, что вырастет, т.к. планирую оставить щенка себе, от своей (на мой взгляд очень неплохой девочки), и по экстерьеру, и по характеру, и по здоровью. Поэтому жениха мы выбираем, очень тщательно, но наслушались некоторых "умных" людей по поводу родов от крупного кобеля, вот и заволновалась, и решила спросить, правда ли это??? Подробный ответ, я уже получила, поэтому спасибо всем за внимание! Удачи всем!

Аврора: Персик АФФЕН ЭЛЬФ пишет : Ваше право , вязать свою собаку кем пожелаете , но в бульдогах, палевый - искуственный окрас ,вязка между палевыми собаками и может привести к осветлению пигмента. Маска получается сероватой ,а мочка носа в щенках вроде чёрная ,где-то годам к 2 может стать коричневой или светло- коричневой. Не рекомендуется постоянно вязать между собой палевый + палевый , пятнистый +пятнистый (пятнистые собаки в целом простоваты по голове). А в Вашем варианте эти белые пятна на шее и лапах у вашей собачки не являются её украшением и стандартом по окрасу . генетика окрасов генетика окрасов

Baksi: Аврора пишет: Персик Ваше право , вязать свою собаку кем пожелаете , но в бульдогах, палевый - искуственный окрас ,вязка между палевыми собаками и может привести к осветлению пигмента. Персик вот это называется болеть за породу. Аврора положила вам все на блюдечко и обьяснила все профисионально. Нельзя принебригать наукой. Тем более вы хотите себе оставить девочку. 7 раз отмерь и один отреж. Удачи

Аврора: Baksi пишет: Персик вот это называется болеть за породу. Аврора положила вам все на блюдечко и обьяснила все профисионально. Нельзя принебригать наукой. Тем более вы хотите себе оставить девочку. 7 раз отмерь и один отреж. Удачи Бакси Вы молодец всё сразу поняли !!!!

Baksi: Аврора спасибо. Но не я же собираюсь вязать. Здесь главное чтоб Персик прочла внимательно тему о генетике чтоб внимательно прочла описание своей собаке . И на основание всего дабы избежать укоренения недостатков. Выбрала правильного кабеля. Только лиш в этом случае дети получатся лутше своих родителей а не хуже. У хороших щенков и щанс найти своих будущих родителей больше.

Персик: Аврора пишет: А в Вашем варианте эти белые пятна на шее и лапах у вашей собачки не являются её украшением и стандартом по окрасу . Вы хотите сказать, что у моей собаки не стандартный окрас??? Для меня именно очень нарядный окрас именно с белыми отметинами, как и для многих других людей, в том числе и экспертов, неоднакратно указывая в описании. То что Вы цитировали, из другой темы, так я там и другое про вязку палевых собак прочитала.

Персик: Baksi пишет: Здесь главное чтоб Персик прочла внимательно тему о генетике чтоб внимательно прочла описание своей собаке Персик, очень внимательно прочла множество разных тем про генетику, поэтому и старались выбрать подходящего жениха по всем параметрам. Один вопрос был у меня, но теперь я получила на него подробный ответ. Больше вопросов нет. Ещё раз всем спасибо, и удачи!

Персик: Персик пишет: Удалено модератором. Персик Вы можете открыть на нашем форуме персональный альбом. Ссылки на другие ресурсы размещать не рекомендуется. Извините, буду знать

Baksi: Персик пишет: Ещё раз всем спасибо, и удачи! Удача вам нужна. А за спасибо и вам спасибо

Персик: Baksi пишет: Удача вам нужна Думаю и вам не помешает, и остальным тоже.

trusardy: Аврора пишет: А в Вашем варианте эти белые пятна на шее и лапах у вашей собачки не являются её украшением и стандартом по окрасу . я бы хотела заметить что такие пятна не являются пороком или недостатком. Это просто кому то нравится, а кому то нет. И совершенно не повод вязать именно с тигровым кобелем, так как от тигровых родителей совершенно спокойно могут родится щенки с такими же воротниками и носочками.

пенка: Господа, поскольку разговор пошел гораздо шире заявленной темы - думаю, логично перенести всю беседу в уже существующую тему ПОДБОР ПАРЫ ДЛЯ ВЯЗКИ. Вопросы. Обмен мнениями Что я и сделала . Попробую сформулировать обсуждаемые здесь вопросы: 1. Влияние размера производителя на величину щенков 2. Какое сочетание окрасов производителей предпочтительнее при грамотной вязке? Предлагаю продолжить обсуждение.

koldynya: Аврора пишет: белые пятна на шее и лапах у вашей собачки не являются её украшением и стандартом по окрасу . Почему? Разве кто-то отменил в стандарте бульдога ген ирландской пятнистости? Аврора пишет: АФФЕН ЭЛЬФ пишет : цитата: Ваше право , вязать свою собаку кем пожелаете , но в бульдогах, палевый - искуственный окрас ,вязка между палевыми собаками и может привести к осветлению пигмента. Маска получается сероватой ,а мочка носа в щенках вроде чёрная ,где-то годам к 2 может стать коричневой или светло- коричневой. Не рекомендуется постоянно вязать между собой палевый + палевый , пятнистый +пятнистый (пятнистые собаки в целом простоваты по голове). А кем не рекомендуется? И кто сказал, что палевый- это искуственный окрас? Палевый- это основопологающий окрас у француза. Все остальные- его производные. И никакого ослабления он не несет. Так же как нет корреляции между пятнистым окрасом и простой головой. Не связаны эти признаки между собой. Кстати, по последним данным , тигровый окрас определяется геном К, а не Еbr, как пишет Линда Мур.

марчело: koldynya

Аврора: марчело пишет: koldynya Что конкретно вызвало такое многократное одобрение ? Можете пояснить ? Это пишет эксперт РКФ ( человек у которого есть знания и опыт ) АФФЕН ЭЛЬФ пишет : цитата: Ваше право , вязать свою собаку кем пожелаете , но в бульдогах, палевый - искуственный окрас ,вязка между палевыми собаками и может привести к осветлению пигмента. Маска получается сероватой ,а мочка носа в щенках вроде чёрная ,где-то годам к 2 может стать коричневой или светло- коричневой. Не рекомендуется постоянно вязать между собой палевый + палевый , пятнистый +пятнистый (пятнистые собаки в целом простоваты по голове). Заводчик и владелец питомника пишет : koldynya пишет: А кем не рекомендуется? И кто сказал, что палевый- это искуственный окрас? Палевый- это основопологающий окрас у француза. Все остальные- его производные. И никакого ослабления он не несет. Так же как нет корреляции между пятнистым окрасом и простой головой. Не связаны эти признаки между собой. Кстати, по последним данным , тигровый окрас определяется геном К, а не Еbr, как пишет Линда Мур. И чьё мнение считается правильным ? Как Вы думаете ? Хочу отметить , что серьёзные питомник работают преимущественно с тигровым окрасом , а вот эти "весёленькие" как правило для продажи .

koldynya: Аврора пишет: Заводчик и владелец питомника пишет : И кстати эксперт уже лет 20. Аврора пишет: И чьё мнение считается правильным ? А Вы прочитайте статью, ссылочку на которую сами дали выше. Еще можно почитать книгу М . Сотской о генетике окрасов у собак или книгу Ларисы Пасечник на эту же тему. И сможете выводы сделать сами. Аврора пишет: Хочу отметить , что серьёзные питомник работают преимущественно с тигровым окрасом Даже так? И серьезные питомники палевых собак не разводят? И у нас нет Чемпионов Европы и Мира палевого окраса?

Персик: koldynya! БРАВО! Очень приятно читать посты, действительно знающего человека, с огромным опытом!

Cubik: Аврора пишет: серьёзные питомник работают преимущественно с тигровым окрасом , а вот эти "весёленькие" как правило для продажи Т.е. по Вашему мнению, те питомники что не работают с тигровым окрасом не серьезные питомники? А если нет кобеля тигрового окраса в нужном типе? Аврора пишет: а вот эти "весёленькие" как правило для продажи Всего лишь дело вкуса! Кому что нравится. Кто то любит пятнистых собак и держит не по одной, а кому то подавай только тиграша и желательно потемнее.

Tara: сейчас просто мода пошла на тиграшей )) на классику.. когда то была мода на палевых )) завтра может пойти мода на пятнистых... Аврора у собаки на аваторе стандартный окрас.. нет никаких отклонений от стандарта... другой вопрос, что в этой собаке хотелось бы поправить хорошим кобелем..

новичок: koldynya пишет: Даже так? И серьезные питомники палевых собак не разводят? И у нас нет Чемпионов Европы и Мира палевого окраса? если можно, тоже включусь в разговор - получается, что подбор пары - это чистая импровизация - как бог на душу положит

Tara: подбор пары это тяжкий титанический труд... должно сложиться все.. и наличие отсутствие одинаковых недостатков, и подбор пары по родословной, и ценовой вопрос не мало важен.. бывает за пол года начинаешь думать и голова идет кругом ))) я начинающий заводчик не могу сказать что мои вязки были продуманы по всем пунктам.. но все это опыт.. и анализируя полученных детей стремлюсь к лучшему..

koldynya: новичок А из чего был сделан такой вывод?

новичок: koldynya пишет: новичок А из чего был сделан такой вывод? koldynya простите, если я вас обидела я тут все читаю и поняла что вы то профи . а вот много же таких кто просто не знает что к чему(как я ) но все равно вяжет на "авось", не заморачивается подбором пары т.е. "импровизирует" и смотрит что получится

Baksi: Профиль Ф.И.O: любитель бульдогов Город: Москва Страна: Россия Пол: муж новичок пишет: koldynya простите, если я вас обидела я тут все читаю и поняла что вы то профи Опечатка? Я думаю просто новичок - забылась

Тата: Baksi пишет: Опечатка? Я думаю просто новичок - забылась Baksi Не думаю, что это повод придираться. Человек может просто ошибочно не там точку поставил, или даже не посмотрел (не обратил внимание). новичок А Вам следует полностью заполнить личный профиль.

Baksi: Тата пишет: Baksi Не думаю, что это повод придираться. Человек может просто ошибочно не там точку поставил, или даже не посмотрел (не обратил внимание). Тата я не придераюсь мне это не надо. А вот ей надо изменить пол в профиле с муж на жен . И не будет путаниц

AFFEN ELF: koldynya ,а мочка носа в щенках вроде чёрная ,где-то годам к 2 может стать коричневой или светло- коричневой. Мы это уже имеем. И замазываем носы на выставках. И я это вижу. Не знаю ,как вы. И никакое оправдание про зимний нос на выставках не помогает уже , к вашему сожалению или нет. Написанные книги ,которым поклоняетесь вы ,тоже можно подвергнуть сомнению. 1/3 книг - исследования по генетике ,до конца так и не раскрытой ( останется работа для потомков ) и 2/3 исследования ,основанные на личном опыте. Подбор кобеля для своих сук - дело лично каждого. Каждый должен делать свои ошибки , если не желает учиться на чужих и прислушиваться к советам из их личного опыта. Наше дело - поделиться личным опытом ,что и делается. Белые пятна в любом сплошном окрасе должно быть как можно меньше по площади.

koldynya: AFFEN ELF Это не моя цитата. Я ничего не писала о носах. Но по поводу зимних носов. Разве все палевые собаки имеют этот недостаток, что бы можно было говорить о его прямой связи с этим окрасом? Вот крем, действительно, имеет такое свойство. И не только у бульдогов (посмотрите хотя бы на тех же лабрадоров). Тогда можно предположить, что такой нос имеют палевые собаки, несущие крем. Или вообще этот признак определяется другими генами. Но подтвердить предположения могут только специальные исследования. Надеюсь, что генетики заинтересуются этим вопросом и найдут на него точный ответ. AFFEN ELF пишет: Написанные книги ,которым поклоняетесь вы ,тоже можно подвергнуть сомнению. Я им не поклоняюсь. Я их изучаю. И пытаюсь соотносить с моим практическим опытом. И делать выводы. А сомнению можно подвергать все. Но для этого должны быть основания. А просто,только потому, что "это меня не устраивает и не подтверждает мою точку зрения", опровергать данные людей, которые профессионально занимаются этими вопросами, извините, глупо. AFFEN ELF пишет: Белые пятна в любом сплошном окрасе должно быть как можно меньше по площади. Где это написано? Стандарт говорит следующее: ОКРАС - однородный палевый окрас, с тигровинами или без них, с небольшой площадью белых отметин; - палевый, с тигровинами или без них, с средней или значительной площадью белых отметин. Допускаются все оттенки палевого окраса от рыжего до кофе - с молоком. - собаки целиком белые выступают как “палевые тигровые с преобладающей площадью белых отметин”. Если у собаки очень темный нос и глаза с темными веками, то небольшие недостатки в пигментации морды могут быть прощены только особо ладным особям AFFEN ELF пишет: Подбор кобеля для своих сук - дело лично каждого. А разве с этим кто-то спорит?

trusardy: AFFEN ELF пишет: Белые пятна в любом сплошном окрасе должно быть как можно меньше по площади. почему ?

AFFEN ELF: koldynya пишет: Но подтвердить предположения могут только специальные исследования. Надеюсь, что генетики заинтересуются этим вопросом и найдут на него точный ответ. И я про это. Теория Дарвина ,что человек произошёл от обезьяны уже серьёзно подвергается сомнению. Теперь выдвинуты и исследуются новые ,не беспочвенные ,гипотезы . trusardy Собака смотрится зрительно более целой.

trusardy: AFFEN ELF пишет: Собака смотрится зрительно более целой. ну опять же это просто Ваше субъективное мнение и это не значит что пятна ДОЛЖНЫ быть меньше. Я например очень уважаю собак с пятнами приближенными к плащу, мне такие окрасы нравятся . Опять же это мое субъективное мнение, просто нравятся.

Персик: trusardy пишет: ну опять же это просто Ваше субъективное мнение и это не значит что пятна ДОЛЖНЫ быть меньше. Я например очень уважаю собак с пятнами приближенными к плащу, мне такие окрасы нравятся . Опять же это мое субъективное мнение, просто нравятся. Полностью согласна с вашими словами. У меня вопрос. Могут ли родиться щенки от двух палевых собак плащёвые и бело- палевые, если сука палевая с белыми отметинами, а кобель чисто палевый с маской, только на груди небольшое белое пятно? Мне в клубе сказали, что от двух палевых собак, не могут родится бело-палевые щенки. Так ли это?

Лена С: trusardy пишет: AFFEN ELF пишет:  цитата: Белые пятна в любом сплошном окрасе должно быть как можно меньше по площади. trusardy пишет: AFFEN ELF пишет:  цитата: Собака смотрится зрительно более целой. ну опять же это просто Ваше субъективное мнение и это не значит что пятна ДОЛЖНЫ быть меньше. Я например очень уважаю собак с пятнами приближенными к плащу, мне такие окрасы нравятся . Опять же это мое субъективное мнение, просто нравятся. я не профессионал , но согласна с AFFEN ELF ( это моё лично мнение) радикал радикал лучше смотрелся бы этот щенок если был чисто палевым с хорошей маской (фото из интернета )

koldynya: Персик пишет: от двух палевых собак, не могут родится бело-палевые щенки. Это от двух пятнистых не могут родиться щенки сплошного окраса, а от двух собак сплошного окраса может родиться пятно, если родители несут ген пятнистости.

Персик: koldynya пишет: Это от двух пятнистых не могут родиться щенки сплошного окраса, а от двух собак сплошного окраса может родиться пятно, если родители несут ген пятнистости. Большое спасибо за ответ!

Персик: А от палевых родителей если они оба несут ген пятнистости, бело-тигровые тоже могут родиться, или только бело- палевые?

анимамеа: AFFEN ELF пишет: ,а мочка носа в щенках вроде чёрная ,где-то годам к 2 может стать коричневой или светло- коричневой. Мы это уже имеем. И замазываем носы на выставках. И я это вижу. а я не вижу - ни к 2-м годам, ни вообще. если вы замазываете носы на выставках - это серьезное нарушение - попытка скрыть от эксперта важный недостаток. собаку с таким недостатком лучше не вязать, если она не выдающийся представитель породы, а не пытаться маскировать этот дефект вязкой с тигровой собакой. тем более, что тигровая собака тоже может нести за собой крем, как уже писали. и и носы так и останутся зимними. а повязав ценную в племенном отношении собаку с носом пограничного цвета с палевой без крема или тигровой без крема, вы может быть можете несколько улучшить ситуацию с носами - но дело тут будет не в присутствии палевого окраса, а в отсутствии крема. Аврора пишет: И чьё мнение считается правильным ? Как Вы думаете ? правильным всегда считается мнение не того, кто многократно повторяет одно и то же, а того, который основывает свое высказывание на знании стандарта породы. в стандарте нашей породы нигде не указывается на предпочтение любого из стандартных же окрасов - с белыми пятнами или без. о том, что палевый - искусственный окрас и из-за этого должен осветляться (интересно, какая здесь связь, хотя бы логическая) при вязках собак одного окраса - я уже где то слышала. еще слышала, что нельзя вязать белопятнистых собак во избежание крапа, который доминантный и если его нет у родителей, то не будет и у детей. люди, которые мне это рассказывали, затруднились мне объяснить почему, но тоже туманно намекали на искусственость палевого и (хаха) "белого" окраса. судя по всему и вы, и они полльзовались одним и тем же источником информации. не могди бы вы поделиться этим таинственым источником? Аврора пишет: Хочу отметить , что серьёзные питомник работают преимущественно с тигровым окрасом что, правда? а я думала, что с желательным в породе типом. и что кроме чемпионов мира или там крафта палевого окраса, есть еще и чемпионы того же ранга преимущественно белого цвета, что тоже по вашему не есть хорошо. крЛена С пишет: я не профессионал , но согласна с AFFEN ELF ( это моё лично мнение) видите ли, стандарт мкф по нашей породе не согласен. а так - не нравиться и не надо. я без всяких подколок, но тут же читают новички, так что честнее по отношению к ним было бы писать везде пмсм или там имхо, если то что пишется, расходится со стандартом и сообщать, что в стандарте это освещено иначе. вот как здесь примерно: AFFEN ELF пишет: И я про это. Теория Дарвина ,что человек произошёл от обезьяны уже серьёзно подвергается сомнению. даже при том, что теория дарвина не подвергается сомнению среди специалистов по происхождению человека. и дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны, соответственно этого нет в его трудах. поэтому что и кем подвергается сомнению, какие основания для сомнения после расшифровки генома человека еще остались и какие ценые аргументы этому могут противопоставить сомневающиеся? не такие ли : это не так потому, что мне не нравится? писать не обязательно здесь, можно открыть отдельную тему, с удовольствием припаду к источнику истины, думаю не я одна.

AFFEN ELF: анимамеа пишет: если вы замазываете носы на выставках Замазывают экспоненты. анимамеа Тема называется- ..........Обмен мнениями. И наработанным опытом конечно. Теория Дарвина , В программах по биологии в школе это было обязательным изучением ,причём подробно. Возможно ваши программы отличались от наших. не подвергается сомнению среди специалистов Вот как раз среди специалистов и подвергается. В первую очередь среди генетиков.

анимамеа: AFFEN ELF пишет: Замазывают экспоненты. но у вас написано "мы". что же должны думать читающие написанное. первый раз слышу, что мы=экспоненты. и экспоненты вообще - это как то слишком общо, хоть и мощно. так что и тут бы хотелось видеть что то вроде пмсм. AFFEN ELF пишет: В программах по биологии в школе это было обязательным изучением ,причём подробно. Возможно ваши программы отличались от наших я училась тогда, когда не отличались. но и сейчас не думаю, что все так плохо - прямо настолько, что авторы учебников не знакомы с работами дарвина по этому вопросу. другое дело, что некоторые смотрят в книгу, а видят не то,что написано. так и со стандартами пород бывает, не только с учебниками.AFFEN ELF пишет: Вот как раз среди специалистов и подвергается. В первую очередь среди генетиков. это очень интересно, но мне кажется, нужна отдельная тема, где мы сможем ознакомиться с работами этих генетиков. потому что другие генетики никогда не говорили, что человек происходит от обезьяны, точно так же, как и дарвин. эту логическую и фактическую подмену совершили в свое время - причем очень давно, креационисты, приписав дарвину несуществующие утверждения, чтобы потом их с негодованием опровергнуть. удивительно, что подобные рассказки застревают в головах у людей сильнее, чем то, что преподают в школе. нечто примерно похожее на то, что вы упорно пытаетесь приписать дарвину, утверждал до него жорж луи бюффон. впрочем - это не относится к теме подбора производителей, так что я на этом заканчиваю, оставаясь при этом в том же убеждении - если у нас нет точных фактов или по каким то причинам нам хочется эти факты оспорить, но доказательств нет, то просто пишем - мне кажется - и это никого не собъет с толку.

AFFEN ELF: анимамеа Мне не хочется заниматься словоблудием. Есть люди в наших "селеньях" это любящие. Пусть это будет их хлеб.

анимамеа: AFFEN ELF пишет: Мне не хочется заниматься словоблудием никоим образом не настаиваю на том, чтобы вы или кто то другой занимался словоблудием. прошу поделиться источником сведений об искусственности палевого окраса у бульдогов и вытекающем каким то образом из этого осветления его у потомков при вязке двух собак палевого цвета. или нежелательности большой площади белого окраса у них же, т.к. вы сообщили об этом как о достоверном факте, а не личном мнении или предпочтении. также прошу обнародовать, не обязательно в этой теме, источники, в которых некие генетики высказывают претензии к теории дарвина и источники сведений о том, что дарвин утверждал, что человек происходит от обезьяны, о чем вы тоже сообщили здесь же как о достоверном факте, а не своей интерпретации . и если не очень трудно, поделитесь источником сведений о том, что в русском языке "мы" может означать что то другое, кроме авторского "мы"="я" или "мы"="я и еще кто то". особенно интересно, где можно увидеть, что "мы"=экспоненты. а словоблудия не нужно. это тема для новичков , они словоблудие могут принять за достоверную информацию.

Аврора: анимамеа не надо навязывать свое мнение так агрессивно , сколько людей столько и мнений !И Вы навязываете своё мнение эксперту - практику как я поняла . ради интереса просмотрела несколько питомников и что удивительно они используют восновном тигровых кобелей - белых не увидела нигде . Только у Вас на заводе . пример

trusardy: Аврора пишет: ради интереса просмотрела несколько питомников и что удивительно они используют восновном тигровых кобелей - белых не увидела нигде . нигде это один венгерский питомник ? У анимамеа и кобелей то нет

Персик: Всё жду ответ на мой поставленный вопрос, или никто не знает??? Персик пишет: А от палевых родителей если они оба несут ген пятнистости, бело-тигровые тоже могут родиться, или только бело- палевые?

светлана Б.: Лена С пишет: лучше смотрелся бы этот щенок если был чисто палевым с хорошей маской (фото из интернета ) Эта собака в любом окрасе будет посредственной. Морда длинновата.

Tara: Аврора этот питомник вам не о чем не говорит? http://www.avigdors.ru/ ?? откройте кобелей 2 по списку, 6 по списку и так далее белые с пятнами.. или вы имели ввиду совсем белых? так это тоже стандартный окрас.. ссылка удалена модератором это только на вскидку пройдя по первым ссылкам..

светлана.б.: Персик , конечно же , от двух палевых собак бело - тигровые родится не могут.

пенка: Персик пишет: Всё жду ответ на мой поставленный вопрос, или никто не знает??? Персик пишет: цитата: А от палевых родителей если они оба несут ген пятнистости, бело-тигровые тоже могут родиться, или только бело- палевые? Персик У нас есть специальная тема: ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА где собрана вся информация.

Персик: светлана.б. Спасибо!

Персик: пенка пишет: Персик У нас есть специальная тема: ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА где собрана вся информация. Спасибо, буду читать внимательный, пока в той темке не нашла ответа на мой вопрос.

Персик: пенка пишет: Персик У нас есть специальная тема: ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА где собрана вся информация. Спасибо, буду читать внимательный, пока в той темке не нашла ответа на мой вопрос.

koldynya: Персик Тигровый окрас у бульдогов доминирует над палевым. От двух собак рецессивного окраса доминантный родиться не может. Так же как от двух пятнистых родителей не может родиться щенок сплошного окраса.

Персик: koldynya, Спасибо! Со сплошными окрасами понятно, а вот насчёт пятнистости пока несовсем. Почему я спросила про бело- тигровых, потому что за палевой собакой стоят бело- тигровые предки, и по линии кобеля тоже есть бело- тигровый, но как я поняла из всего прочитанного, то не имеет значение что бело- тигровые стоят, всё равно получатся только бело-палевые (если палевые родители, и оба несут ген пятнистости). Например у шарпеев тоже от двух оленьих (рыжих) собак никогда не родится чёрный, так же как и от двух палевых бульдогов не может родиться тигровый, это я сразу поняла.

светлана б.: Персик , от двух бело-палевых родятся только бело-палевые. Бело-тигровые здесь исключаются.

koldynya: Персик Если от палевых не может родиться тигровый, то и от бело-палевых не может родиться бело- тигровый. Палевый ЦВЕТ рецессивен по отношению к тигровому. Неважно с пятнами он или нет.

анимамеа: Аврора пишет: не надо навязывать свое мнение так агрессивно , сколько людей столько и мнений !И Вы навязываете своё мнение эксперту - практику как я поняла . я задаю вопросы. для вас это, видимо то же, что навязывать мнение. но вот для меня, как и для большинства людей - это способ понять, что имеет в виду собеседник.Аврора пишет: ради интереса просмотрела несколько питомников и что удивительно они используют восновном тигровых кобелей и что из этого следует? почему в круг ваших интересов не попали питомники, задающие уровень разведения всему породному сообществу? кстати - я не держу кобелей, даже если вам так показалось, что не мешает, впрочем использовать бело-тигровых кобелей моего разведения в других питомниках. вот и в страну, из которой взят ваш пример, недавно взяли моего бело-тигрового щенка в питомник. более того, из этой же страны в нашу импортировали производителей не тигроворо окраса. например из "гландорфа". взгляните на автар trusardy на нем успешная выставочная собака и производитель, дети которого живут в том числе и в европейских питомниках. и он - из питомника той же страны, что и ваш пример. чем питомник, который вы привели здесь в качестве примера, показательнее этих питомников, о которых я упоминаю, даже не проводя мониторинг "ради интереса"? и если не разводить флуд. а говорить по теме: использовать кобелей одного окраса, например тигрового - совершенно не означает то же, что "работать с тигровым окрасом" - от этих кобелей рождаются щенки самого разного окраса (см. соответствующий раздел данного форума, например). работать с окрасом (что никому не запрещено и никак не характеризует никого с положительной или отрицательной стороны) - это подбирать пары так. чтобы рождалось как можно больше щенков нужного окраса, например, если у вас палевая сука, а вам нужны щенки тигрового окраса, то вам нужно повязать ее с тигровым кобелем, в генотипе которого нет палевого и который не несет белой пятнистости. т.о. работать с любимым окрасом можно используя производителей совсем другого окраса, чем выбранный для работы. а просто вязать всех собак одного цвета между собой - это не работать, а бездумно размножать. с риском очень удивиться полученным результатам (на всякий случай - это генетический факт, а не мнение).

анимамеа: Персик пишет: Всё жду ответ на мой поставленный вопрос, или никто не знает??? Персик пишет: цитата: А от палевых родителей если они оба несут ген пятнистости, бело-тигровые тоже могут родиться, или только бело- палевые? конечно могут (если одна из собак на самом деле не палевая, а так выглядит - об этом тоже написано в разделе об окрасах). у генетически палевых - нет.

Лена С: анимамеа пишет: взгляните на автар trusardy на нем успешная выставочная собака и производитель Когда выбирают производителя, мне кажется , он должен быть близок к идеалу бульдога , рассматривают родословную , анатомию и конечно голову - красивая . Кобель красив , но такой окрас головы и подтёки портят общее впечатление . Боясь увидеть это в щенках - не рассматривала его как производителя . фото удалены администратором по просьбе владельца это лично моё мнение фото взяла с другого форума в отчёте с выставки в свободном доступе

trusardy: Я что просила когото обсуждать мою собаку и вешать фото ? анимамеа Лена С большая просьба рассказывать рассказы о своих собаках. Прошу модераторов убрать фото, если конечно моя просьба не противоречит правилам форума.

Персик: koldynya пишет: Персик Если от палевых не может родиться тигровый, то и от бело-палевых не может родиться бело- тигровый. Палевый ЦВЕТ рецессивен по отношению к тигровому. Неважно с пятнами он или нет. koldynya Большое спасибо за подробный ответ, теперь всё понятно!

Персик: анимамеа пишет: конечно могут (если одна из собак на самом деле не палевая, а так выглядит - об этом тоже написано в разделе об окрасах). у генетически палевых - нет. Меня интересовало именно от двух генетически палевых, а не в том случае если палевая собака на самом деле является кремом. В шарпеях иногда тоже самое происходит, ошибочно пишут окрас олень, а когда от двух оленьих производителей рождаются чёрные щенки, то сразу ясно, что один из родителей на самом деле крем. Спасибо всем за ответы, теперь всё понятно и с пятнистыми собаками.

trusardy: Лена С не нужно исправлять свои посты, в первом варианте было написано по другому.

Лена С: trusardy пишет: Лена С не нужно исправлять свои посты, в первом варианте было написано по другому. Лена С пишет: фото взяла с другого форума в отчёте с выставки в свободном доступе хорошо вынесу отдельным постом

trusardy: Лена С хоть вносите , хоть выносите. Но еще раз повторюсь, обсуждайте своих собак, это знаете ли для питомника полезнее.

пенка: Господа, тема весьма интересная и нужная. Однако, естественно, возможны разногласия. Поэтому прошу всех участников сохранять корректность в обсуждении и с осторожностью выбирать конкретные примеры питомников и производителей, не использовать тему для рекламы . Информацию о питомниках и производителях можно разместить в соответствующих разделах форума. п.с. trusardy Ваша просьба выполнена - фото Вашей собаки (упомянутой участником анимамеа для примера) из поста Лена С удалены. Также удалена ссылка из поста Tara

анимамеа: Персик простите за за то, что забыла поставить в конце смайлик. имелось в виду, что если такое произошло, нужно либо проверять производителей с помощью тестирования на окрас, либо - на отцовство-материнство. а так - понятно, что не может.

анимамеа: Лена С пишет: Когда выбирают производителя, мне кажется , он должен быть близок к идеалу бульдога это к чему написано? когда выбирают производителя - это дело того, кто выбирает, а не то, что нам с вами кажется. некоторые вот толсто намекают, что он должен быть определенного окраса и без большого количества белых пятен. и они имеют полное право выбирать именно по такому принципу, как и по другому, как например вы: выбирать производителей, у которых не заметно по фотографиям окрашивание шерсти в складках. у палевых с маской и тигровых, например - не заметно, поэтому можно дальше изучать родословную и все остальное. а вот у белых бывает заметно, значит дальше ничего смотреть не нужно, в том числе и на оценки от породников. и думать о том, зачем владельцу издалека везти именно такого щенка, а не такого, у которого морда прокрашена - при самом широком выборе щенков любого окраса - тоже ни к чему. вы даже можете полагать, что окрашивание шерсти слезными выделениями из глаз передается по наследству, причем исключительно производителями белого цвета - и так прямо об этом и писать, иначе какое это имеет отношение к подбору производителя. некоторые отсталые заводчики зачем то смотрят на потомков от сук определенных кровей и делают для себя какие то выводы и прогнозы, некоторые действуют еще как то иначе. но все несут ответственность за качество потомства от своих сук в одинаковой степени. а кого вы не рассматривали в качестве производителя и почему - дело сугубо личное. приводить это в качестве аргумента - не стоит по разным причинам. например - это неэтично, во вторых - вам могут справедливо указать на потомков собаки (да вы и сами можете на них посмотреть. прежде, чем писать), ну и могут высказаться в таком же тоне о ваших собаках, приведя такие же "веские" аргументы того, почему их не рассматривали в качестве производителей. есть и другие причины, но мне кажется, что и этих достаточно. не привожу фотографий щенков упомянутого вами производителя - у меня нет на это разрешения их владельцев и владельца производителя. пишу вопреки просьбе трусарди - исключительно потому, что ваш пост обращен ко мне. особенно меня тронули эти ваши слова:"такой окрас головы и подтёки портят общее впечатление . Боясь увидеть это в щенках..." не знаю, какое впечатление они вам портят. судьям, которые выбирали эту собаку в качестве вов и на бэстах впечатления ничего не испортило. иногда даже так бывает, что этого производителя выбирают лучшим в группе, а его ребенка - лучшим в своей возрастной категории на одной и той же выставке, в большой конкуренции - совершенно разные судьи в один день. и что же сделали неправильно заводчики и владельцы этих щенков (ну не считая большой ошибки - отсутствия консультаций с вами по поводу перспективности вязки с этим производителем)?

Лена С: анимамеа я высказала своё мнение и всё . Не спорить , не базарить не собираюсь . И Ваше мнение просто прочитала . И всё .

анимамеа: Лена С пишет: я высказала своё мнение и всё и я высказала. надеюсь, мы друг друга поняли. на случай, если полного понимания не произошло - оставляю за собой право отрецензировать племенные перспективы собак того участника форума, который позволит себе подобные вашим заметки.

AFFEN ELF: Персик От двух палевых может родиться бело- палевый. Но это редкость. От пары палевых родителей Ch. UNESCO DES FOSSES DE SAULE + Ch. PETI LLEVR TATA были получены палевая и бело- палевая. Я тоже получала однажды от пары палевых с маской такого щенка .Всё это есть в теме Генетика по окрасам.

Лена С: анимамеа пишет: взгляните на автар trusardy на нем успешная выставочная собака и производитель, тема называется "подбор пары для вязки" обмен мнениями" . И я высказала своё мнение . Вы привели в пример чужого кобеля , без согласия владельца . анимамеа пишет: у меня нет на это разрешения их владельцев и владельца производителя. тогда и не говорите о чужих собаках

AFFEN ELF: Лена С trusardy Фото кобелей выставляются в инете. в свободном доступе и на сайтах питомников именно для их просмотра,оценки и обсуждения, в том числе и сторонними "зрителями" , будь они профи или нет, но конечно желательно не публичное и не грубое обсуждение . И по выставкам они ходят именно для этого. . Так как кто-то может захочет от него щенка , кто то попроситься на вязку. Всё обьективное - субьективно. Ещё раз повторюсь , есть куча чемпионов ,просмотрев которых один будет восхищаться , другой будет плеваться. Главное с выбором не ошибиться.

trusardy: анимамеа Лена С подберите себе другой пример. AFFEN ELF пишет: желательно не публичное думаю интересующие уже давно все обсудили в личке и на кухне.

анимамеа: Лена С пишет: тема называется "подбор пары для вязки" обмен мнениями" . И я высказала своё мнение вы высказали оценку собаки без просьбы или разрешения владельца, которую вам никто не мешал высказать раньше, кстати. почему то вы высказались, причем обратившись ко мне, после того, как одна из участниц обсуждения совершенно другого вопроса - об окрасе производителей питомников совершенно определенной страны привела пример, на который ей ответили несколько других участников с контрпримерами - без указания на племенные достоинства производителей - ни в качестве обнародования мнения, ни в качестве рекомендации или не рекомендации любого из них к разведению. есть чудесный анекдот о непредсказуемом на первый взгляд пути ассоциаций: идет эксперимент по исследованию работы головного мозга. участникам предлагают сообщить, о чем они думают, глядя на кирпич. участник №1 - о том, что из таких кирпичей можно построить прекрасный дворец.... участник №2 - о цвете неба над степью в ветренную погоду... участник №3 - о женщинах. экспериментатор - как интересно! участник № 3 - ничего интересного - я всегда о них думаю. надеюсь я высказалась достаточно тактично о том, что я думаю по поводу вашего поста. но могу и нетактично - тут премодерации нет и меня, казалось бы ничто не сдерживает.Лена С пишет: тогда и не говорите о чужих собаках упоминать чужих собак и говорить о том, что я думаю об их перспективах в качестве производителя - очень разные вещи, даже если вы этой разницы не видите.

анимамеа: trusardy я этот пример не выбирала, а лишь отвечаю на обращенные ко мне посты.

Tara: Лена С Лена меня тоже очень сильно удивил ваш пост.. дорожка под глазами это наверное последнее на что я буду смотреть при выборе кобеля.. у меня у самой сейчас белая собака и у нее ржавые дорожки.. ничем убрать не могу.. причем у собаки пузико, ушки и все остальное чистое, и ничто не говорит что это аллергия.. я консультировалась с врачами.. мне сказали что это секреция глаза такая.. не знаю правильно ли я написала это слово.. бывает у собак разного окраса и разных пород.. и у палевых часто встречается и у тигровых.. сама лично знаю тигровую собаку у которой рыжина под глазами, но на ней не видно.. врач сказал что у многих щенков проходит с возрастом, у многих остается на всегда.. и ржавая дорожка под глазками это чисто эстетический вопрос. я хотела вязать с этим кобелем Асю второй раз.. но не сложилось с поездкой.. в связи с этим отсматривала его потомство.. могу сказать по наследству он это не передает ))) зато передает хорошую анатомию

фанта: AFFEN ELF пишет: От двух палевых может родиться бело- палевый. Но это редкость. Странно что заводчик такое пишет. Вот помёт от двух палевых собак, причём родители их тоже были сплошного окраса, но оба производителя несут пятнистый ген.

Аврора: Baksi пишет: Тот, кто любит портить другим настроение, похож на спорщика тем, что также не уважает, боится вас или очень завидует. Эти люди должны лишить душевного равновесия другого, чтобы збодриться самим. Для хорошего самочувствия они должны ощущать свою власть и возможность влиять на других. Baksi этот тип походит для анимамеа и ещё к поднятому вопросу - об окрасах боясь получить щенков с непрокрашенными глазами (пока они маленькие - они очень обоятельные щенки ) и видеть потом каждый день трагический взгляд животного с ржавыми подтёками , я бы не вязала таким кобелём без моноклей фотография с фейсбука

Татьяна Петровна: ну , хорошо , согласна ну теоретически например нравится корпус этого кобеля (суки ) скажем , и педигри - а недостаток - вот такая голова (окрас), наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ?

maverick: Аврора пишет: и ещё к поднятому вопросу - об окрасах боясь получить щенков с непрокрашенными глазами (пока они маленькие - они очень обоятельные щенки ) и видеть потом каждый день трагический взгляд животного с ржавыми подтёками , я бы не вязала таким кобелём без моноклей Аврора, мне когда-то хотелось белого щенка, но насмотревшись на белых бульдогов желание отпало, если глаза не прокрашены они напоминают поросят. Обязательно при покупки беляка нужно смотреть на глаза, класс когда голова полностью черная ну и пятен поменьше по корпусу.

Тульская акварель: Аврора боясь получить щенков с непрокрашенными глазами (пока они маленькие - они очень обоятельные щенки ) и видеть потом каждый день трагический взгляд животного с ржавыми подтёками , я бы не вязала таким кобелём без моноклей С непрокрашенными глазами можно получить щенка от кобеля любого окраса, несущего пятнистый ген. А "ржавые подтёки" под глазами бывают у собак любого окраса, а образуются они от того, что текут глаза. А если текут глаза, значит надо искать причину и скорее всего это происходит от неправильного кормления, не подходит корм, кусочки со стола и т.д. В моём доме тоже живёт белая собака(по документам бело-тигровая) до года даже намёка не было на подтёки, а потом стали слезиться глаза и появились "ржавые дорожки". Так мы быстренько поменяли питание и от "дорожек" не осталось и следа, а собаке уже 5 лет. Вот её фото. А да, повязана она была бело-палевым кобелём и в помёте все щенки были с моноклями.

СБ: Тульская акварель пишет: С непрокрашенными глазами можно получить щенка от кобеля любого окраса, несущего пятнистый ген конечно , но я не видела производителей с такими головами в ведущих питомниках "АВИГДОРС" и "ЗОН МИРЕКЛ" , согласитесь .

koldynya: Татьяна Петровна пишет: ну теоретически например нравится корпус этого кобеля (суки ) скажем , и педигри - а недостаток - вот такая голова (окрас), наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ? Можно. И получить детей, имеющих достоинства отца и не не сущего его недостаток. Просто для этого надо подумать и грамотно составить пару. Но это необходимо при составлении любой пары. И это если недостаток имеет место. Потому что не все белые собаки не имеют окантовки век. И, следовательно, могут использоваться в разведении без оглядки на этот признак. Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК. И чем он хуже недостатков, которые могут быть у тигровых собак? Или тигровые собаки все идеальны?

maverick: koldynya пишет: Татьяна Петровна пишет:  цитата: ну теоретически например нравится корпус этого кобеля (суки ) скажем , и педигри - а недостаток - вот такая голова (окрас), наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ? Можно. И получить детей, имеющих достоинства отца и не не сущего его недостаток. Просто для этого надо подумать и грамотно составить пару. Но это необходимо при составлении любой пары. И это если недостаток имеет место. Потому что не все белые собаки не имеют окантовки век. И, следовательно, могут использоваться в разведении без оглядки на этот признак. Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК. И чем он хуже недостатков, которые могут быть у тигровых собак? Или тигровые собаки все идеальны? koldynya, Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК - так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ?

trusardy: maverick пишет: так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ? ну тогда раз Вы отлично разбираетесь в стандерте породы и знаете кого мне вязать а кого нет, тогда я думаю что Вы не будете использовать своего кобеля в разведении и плодить фото удалены модератором фото взято на этом форуме в свободном доступе для просмотра. Можете удалить если не нравится.

модератор: maverick пишет: так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ? maverick прошу вас удерживаться от некорректных высказываний и риторических вопросов. Они уводят разговор в ненужное русло.koldynya и остальные участники разговора - заводчики с большим стажем, опытом работы и планом разведения. Они делятся здесь своими знаниями. Попробуйте просто читать тему и думать, делать выводы.

Tara: maverick ну допустим ПОДВЕС НА ШЕЕ тоже недостаток )) а он есть у многих ведущих кобелей и тигровых и палевых )) так что их тоже не использовать в разведении? СВЕТЛЫЕ ГЛАЗА тоже недостаток )) тоже всех кобелей исключим? выпрямленный скакательный сустав или подставленный вперед тоже недостаток? это почти у каждого третьего )) тоже выведем из разведения? )) ну так а к кому на вязку то ходить? про бесхвостость даже говорить не буду..

koldynya: maverick По одной простой причине. Собак без недостатков НЕ БЫВАЕТ. Вообще. Иначе все было бы очень просто. Берешь двух чемпионов, вяжешь и получаешь чемпионов. А в реальной жизни все намного сложнее и ВСЕ производители имеют фенотипически выраженные недостатки, а несут в генотипе еще большее их количество. И дело разведенца подобрать пару так, что бы по возможности нивелировать недостатки родителей и получить детей лучше них.

maverick: trusardy пишет: maverick пишет:  цитата: так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ? ну тогда раз Вы отлично разбираетесь в стандерте породы и знаете кого мне вязать а кого нет, тогда я думаю что Вы не будете использовать своего кобеля в разведении и плодить фото взято на этом форуме в свободном доступе для просмотра. Можете удалить если не нравится. Да зачем удалять, и разведением не собираюсь заниматься в стандарте разбираюсь, замечаю недостатки и достоинства.

maverick: koldynya, совершенно верно идеальных собак нет но по просьбе модератора воздержусь от высказываний.

Ironguard: maverick Покажите пожалуйста производителя без недостатков?

пенка: maverick пишет: koldynya, совершенно верно идеальных собак нет но по просьбе модератора воздержусь от высказываний. maverick И это правильно. Советую просто читать ответы и думать: koldynya пишет: maverick По одной простой причине. Собак без недостатков НЕ БЫВАЕТ. Вообще. Иначе все было бы очень просто. Берешь двух чемпионов, вяжешь и получаешь чемпионов. А в реальной жизни все намного сложнее и ВСЕ производители имеют фенотипически выраженные недостатки, а несут в генотипе еще большее их количество. И дело разведенца подобрать пару так, что по возможности нивелировать недостатки родителей и получить детей лучше них. Ну а если возникнут еще вопросы задавать их в корректной форме, не провоцируя участников.

koldynya: maverick По-моему, модератор просил воздерживаться не от высказываний, а от НЕ КОРРЕКТНЫХ высказываний. И, опять- таки, по-моему, разница между этими двумя понятиями велика. Неужели нельзя обсуждать проблему, не переходя на личности?

пенка: koldynya пишет: Неужели нельзя обсуждать проблему не переходя на личности? koldynya совершенно верно. И это касается всех участников. Давайте все же попробуем продолжить этот интересный разговор в цивилизованной форме.

koldynya: maverick пишет: совершенно верно идеальных собак нет Ну тогда повторю вопрос. Чем не прокрашенные или не полностью прокрашенные веки хуже, чем другие недостатки? И что может помешать использовать собаку, пусть даже чисто белую (а стандарт допускает такой окрас), в разведении?Личные пристрастия? Ну так с ними никто и не спорит. Как говорится, хозяин- барин. И каждый заводчик решает САМ на какие недостатки он в ДАННЫЙ МОМЕНТ и В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ПАРЕ готов готов закрыть глаза.

maverick: Я конечно извиняюсь, но все-таки я на личности не переходил. Лично для меня тем что таких собак стало очень много, не получится ли в дальнейшем с прокраской век как и с хвостами, какое множество собак без хвостов. Вот Тульская акварель Валентина, показала свою девочку веки у нее прокрашены и сразу меняется выражение мордочки.

Tara: maverick вообще чисто белых собак или с маленькими пятнами на ушах и голове довольно мало ))) где вы нашли слишком много? у тех собак, у которых окрас головы как на моей аватаре почти всегда веки прокрашены.. так что вы не правы.. в том что таких собак становится много и непрокрас станет бичем породы.. бесхвостость не зависит от окраса.. а непрокрас особенность в основном собак белого окраса.. это совсем разные вещи..

koldynya: maverick пишет: не получится ли в дальнейшем с прокраской век Не получится, если заниматься разведением, а не размножением. И при подборе пары учитывать недостатки не только родителей, но и более дальних предков, и , по-возможности, боковых родственников. И никто не говорит, что собак с таким недостатком не будет совсем, но их будет вполне разумное количество. Да, у Валентины очень хорошая девочка. Так может кто-нибудь мне ответить, почему, например, ее не нужно пускать в разведение? Почему нужно дискредитировать один окрас в пользу другого? Если в стандарте нет приоритета в этом вопросе? (Я так понимаю, что о личных пристрастиях уже вопрос отпал, разговор не о них. )

анимамеа: СБ пишет: Смотрю на каждом форуме у анимамеа фонтан красноречия , видите ли сука Белорусская не нравится и кобель Украинский не в тему всплыл о, у меня, оказывается есть настолько преданные поклонники! спасибо за внимание, оставайтесь с нами что касается упомянутой вами белорусской суки - понятия не имею, о чем вы. в белоруссии много сук, некоторые нравятся, некоторые - нет. если мне вдруг захочется сообщить об этом владельцам - я так и сделаю при личном общении. рассуждать же о племенной неперспективности вообще любой суки или кобеля на основе фотографии не буду. даже не потому, что это неэтично. а просто потому, что бессмысленно. о племенных достоинствах любой собаки, будь то сука или кобель, судят исключительно по ее потомкам.

maverick: Таra, конечно прокрас будет у собак с моноклями, а вот когда он только один, бывает что второй глаз остается не прокрашенным и частенько, вообще с пятном работать на мой взгляд очень сложно.

Tara: сложно )))) но это не значит что не нужно.. это обалденный окрас! он не так популярен потому что уход за белой собакой должен быть более тщательный.. но как они красивы в своей белизне )

koldynya: maverick пишет: вообще с пятном работать на мой взгляд очень сложно А кто говорил, что должно быть легко?

анимамеа: Аврора пишет: я бы не вязала таким кобелём без моноклей а вас кто то заставляет? речь ведь идет не об этом, как и не о том, чего вы боитесь. речь идет о том, что правила интернет общения предполагают при обнародовании таких или других мнений не опрерировать ни фамилиями, ни прочими сведениями и не помещать фото обез разрешения владельца. или обсуждать свои страхи с ним в личной переписке.

анимамеа: Татьяна Петровна пишет: ну , хорошо , согласна с чем?Татьяна Петровна пишет: наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ? в каком смысле наверное? из чего это вытекает? я вязала совершенно конкретного кобеля именно с такими особенностями экстерьера (сертифицированные судить эту породу судьи титуловали эту собаку в достаточной степени, хотя в описании всегда отмечали эту особенность). вязала с совершено определенной мечтой (зная, что это малореально, но очень хочется) - получить в помете суку такого же, а желательно совершенно белого цвета. вязала несколько раз, щенками все довольны. только вот там ни одного не было с непрокрашенной головой. суки у меня все несут то, что вы назвали пятном, передают это большинству потомков. их отец давал в потомстве чисто белых собак (хотя сам - классический тигровый). казалось бы - были все шансы. а вот на деле - так. как говорится - практика - критерий истины.

анимамеа: maverick пишет: Обязательно при покупки беляка нужно смотреть на глаза, класс когда голова полностью черная ну и пятен поменьше по корпусу. для кого обязательно? со стандартом ваше высказывание мягко говоря не согласуется. maverick пишет: Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК - так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем вопрос не ко мне, но как заводчик, сталкивающийся с проблемой выбора кобелей для своих сук, свпрошу тонкого знатока, так сказать, пользуясь случаем - вы знаете, лично видели или слышали о собаках без недостатков? ну и посмотрите, что написано в стандарте по поводу непркрашенных участков на морде белых собак - так, для общего развития. и для общего же развития взгляните на то, что такое производитель: собака без недостатков, собака с достоинствами или нечто иное. не буду лишать вас удовольствия приобщиться к знанию предмета самостоятельно и ощутить удовлетворение от результатов. потом может быть поделитесь открытиями в этой области. только, пожалуйста, припадая к источнику истины, пользуйтесь племположением, а не чьими то фантазиями. два сообщения объединены в одно модератором

анимамеа: СБ пишет: конечно , но я не видела производителей с такими головами в ведущих питомниках "АВИГДОРС" и "ЗОН МИРЕКЛ" , согласитесь . и что из этого следует - что в других питомниках таких производителей использовать не нужно - для реализации своих собственных племенных планов, а не планов упомянутых вами достойнейших питомников?

анимамеа: maverick пишет: Да зачем удалять, и разведением не собираюсь заниматься в стандарте разбираюсь, замечаю недостатки и достоинства. у вас вроде кобель - как вы можете собираться или не собираться заниматься разведением? разведением занимаются владельцы сук, а кобелей при этом в разведении используют или не используют. совершенно не исключено. что вы разбираетесь в стандарте. наверное просто тщательно это скрываете - для конспирации. а недостатки или достоинства, ну или то, что мы за них принимаем, мы все замечаем. но этичные члены мкф сообщают о своих наблюдениях, касающихся того, что они принимают за недостатки, коллегам в личной переписке или при непосредственном общении. по нашим клубным правилам существует только один способ сообщить владельцу об экстерьерных особенностях собаки. это делает судья в ринге (только в ринге - за рингом судья - такой же одноклубник, не уполномоченный оглашать публично никаих замечаний). причем судья в ринге описывает собаку ставит ей оценку - за экстерьер. он не дает никаких оценок этой собаке как производителю, даже если ставит ее на первое место не только в породе. но и на всей выставке. другие люди - не судьи - тоже могут публично обсудить экстерьер (не племенные перспективы на основании экстерьера) собаки, если их лично и недвусмыслено попросил это сделать владелец. или порассуждать об экстерьере и чем угодно остальном на примере своих собак. учите матчасть. maverick пишет: Лично для меня тем что таких собак стало очень много, не получится ли в дальнейшем с прокраской век как и с хвостами, какое множество собак без хвостов. где их стало очень много? если вдруг где то и стало - чем это плохо или хотя бы хуже, чем появление собак с перекосом челюсти или висячим языком? и еще раз - прочтите стандарт ,хотя бы в том месте, где говорится о непрокрасах на морде белых собак. опять же - вы где то видели множество собак без хвостов, а я - всего одну в жизни - породы пудель. два сообщения объединены в одно модераторм

пенка: Уважаемые участники беседы, призываю Вас быть терпимее друг к другу. Не хотелось бы что бы интересный разговор перешел в очередную тему "К барьеру!" анимамеаПожалуйста старайтесь собирать все Ваши ответы оппонентам в один общий пост и придерживайтесь формата темы. кот леопольд Зарегистрируйтесь Поскольку далеко не все участники форума профессионалы, а вопросы возникают в основном у новичков, предлагаю продолжить разговор в более спокойном ключе, без лишней экспрессии. Ведь само по себе желание что то узнать и разобраться - уже положительный момент. анимамеа пишет: и есть такая комната, где новички могут задать опытным людям вопросы - с правом получить не уклончивые или неправдивые, а професиональные ответы. здесь тоже не приветствуются личные выпады - ни в адрес высказавшегося, ни тем более - в адрес собак. и здесь новички слушают. Совершенно верно, поэтому Вернемся к теме: обсуждаемый вопрос - особенности работы с пятнистым окрасом koldynya пишет: Почему нужно дискредитировать один окрас в пользу другого? Если в стандарте нет приоритета в этом вопросе? (Я так понимаю, что о личных пристрастиях уже вопрос отпал, разговор не о них. )

анимамеа: кот леопольд пишет: 10 постов подряд . Все это было бы смешно, если бы не было так грустно .Диалог превратился в монолог и ни одного ответа мегазнатоков породы на вполне конкретные вопросы и просьбы обосновать сказанное - специально разбитые на короткие отрезки для тех, кому трудно читать многабукафф. т.е. конкретно соотнести свои претензии к экстерьеру белых собак с текстом стандарта знатоки не могут. пенка пишет: анимамеаПожалуйста старайтесь собирать все Ваши ответы оппонентам в один общий пост и придерживайтесь формата темы. спасибо, я постараюсь. т.е. если оппоненты найдут нужным сообщить, что они думают обо всем ими сказанном, но уже перечитав стандарт, то разговор продолжим в виде диалога. если же они затруднятся изложить впечатления от сопоставления своих представлений о том, как оно должно быть, с тем, как оно есть на самом деле согласно стандарту, придется мне самой объяснить, в чем они ошибаются. такой подход к оценке непрокраса век у белых собак - весьма типичная ошибка, ее часто допускают не только новички, но и опытные люди, предпочитающие сведения из разной степени авторитетности комментариев к стандарту изучению собственно стандарта. два сообщения объединены в одно модератором

Аврора: koldynya пишет: Не получится, если заниматься разведением, а не размножением. И при подборе пары учитывать недостатки не только родителей, но и более дальних предков, и , по-возможности, боковых родственников. И никто не говорит, что собак с таким недостатком не будет совсем, но их будет вполне разумное количество. Всё очень правильно сказано ! Почему это мало воплощается в жизни ? Я не знаю такого случая , что бы к владельцу кобеля обратились владельцы суки и они отказали в вязке - вяжется любая !!!! И какие будут щенки - никто не думает .

Tara: Аврора а вы лично много обращались? странные вещи вы пишете... я знаю очень много случаев, когда хорошие племенные кобели не вяжут всех подряд.. многие питомники вообще закрывают своих кобелей для посторонних вязок.. кто то смотрит на экстерьерные данные суки.. а кто то на родословную суки и отказывают, обоснуя тем что родословные не складываются никак, а кто то и на то и другое.. ведь повязав суку с множеством недостатков, есть шанс получить плохих щенков.. а эта плохая репутация своему производителю... тоже самое сомнительная родословная.. знающие люди умеют читать родухи, и опасаются голяка.. вы говорите немного о другом мире.. о мире разведенцев.. а тут всеже люди сталкивающиеся больше с миром заводчиков..это совершено разные миры.. спросите Ольгу пенка, повяжет ли она Отто с любой сукой? очень сомневаюсь...даже знаю что были отказы...

Tara: простите.. не сдержалась.. просто убивает, когда люди видят только плохое... а хорошее, то что находится, вот рядом и не замечают.. всегда и сама, и всех окружающих призываю! Люди верьте в добро! Делайте его сами! и благодаря Вам его будет больше! Плохих полно.. но есть и умные, целеустремленные, которые ценят то что делают и ценят чужую работу...

пенка: анимамеа пишет: спасибо, я постараюсь. т.е. если оппоненты найдут нужным сообщить, что они думают обо всем ими сказанном, но уже перечитав стандарт, то разговор продолжим в виде диалога. если же они затруднятся изложить впечатления от сопоставления своих представлений о том, как оно должно быть, с тем, как оно есть на самом деле согласно стандарту, придется мне самой объяснить, в чем они ошибаются. анимамеа Прошу Вас учитывать, что эта тема предполагает участие в ней любого из участников форума без ограничений и необходимости согласования с кем бы то ни было. koldynya, Tara Анна, Светлана, благодарю Вас за участие в теме и за комментарии.

анимамеа: пенка пишет: Прошу Вас учитывать, что эта тема предполагает участие любого из участников форума без ограничений и необходимости согласования с кем бы то ни было. мое сообщение совершенно не было попыткой согласования чего-либо. оно соддержит обещание объяснить на основании обращения к стандарту и с приведением примеров (с фото), 1.почему белые собаки с депигментацией на морде - это не собаки с недостатками, как тут пытались утверждать. 2. что "риск" или надежда получить белых собак одинакова как при вязке собак с белой мордой и частичной депигментацией век, так и собак, у которых не только морда полностью прокрашена а и сплошного окраса - совершенно равновероятны. 3. на бонус - довести до сведения тех, кто опасается дискриминации в ринге собак обсуждаемого цвета, что такой дискриминации при профессиональном судействе не существует - при нем собаки сравниваются не по степени прокрашенности или наличия\отсутствия в их окрасе преобладающего белого цвета. поскольку ответа не воспоследовало, а участники продолжают обсуждать людей, а не подбор пар, то наверное уже можно приступать. 1. все, что в стандарте относится к собакам белого цвета или к собакам с перобладанием белого цвета: а. Les chiens entièrement blancs sont classés dans les « fauve bringé à panachure blanche envahissante б. Taches de ladre à la face, sauf dans le cas des fauves bringés à panachure blanche moyenne (caille) et des fauves à panachure limitée ou envahissante (fauves). т.е.: а.стандарт относит белых собак к тигровым с большим количеством белого. б. для всех собак, кроме собак с большим количеством белого, депигментация на морде виде розовых пятен- серьезный недостаток. таким образом оригинал действующего стандарта никак не дискриминирует собак с розовыми участками век, губ или носа, тогда как во всех остальных случаях - это серьезный недостаток, простить который можно только собаке выдающихся достоинств. обратите внимание - даже для небеломордых собак это серьезный недостаток, а не дисквалификация. поэтому и рассказывать, что использовать белых собак с частичным непрокрасом - это либо по незнанию, либо с умыслом искажать факты. 2. может ли привести использование производителей с преобладающим количеством белого цвета окрасом к массовому появлению собак с таким окрасом и не лучше ли во избежание появления лично не нравящегося конкретному заводчику окраса использовать при вязках только собак с прокрашенной возле глаз головой, а то и вовсе собак сплошного окраса? начнем с примеров: перед нами помет от двух собак сплошного окраса. как мы видим - в нем 2 шенка без моноклей. шенки-суки от мамы, которая прокрашена именно и только в том месте, которое видно на фото щенки-кобели из того же помета - с полными моноклями возле каждого глаза. естественно - веки прокрашены в требуемый стандартом радикально ч0рный цвет щенки от суки сплошного окраса и бело-тигрового кобеля, полученные в инбридинге 2-3 на производителя, который давал в потомстве щенков белого окраса щенки от бело-тигровой суки, инбредной на кобеля, который давал в потомстве белых щенков и кобеля сплошного окраса, который давал в потомстве белых щенков. дубль-помет, здесь, как и в пошлом помете - окрашенные монокли возле каждого глаза. помет от суки сплошного окраса, присходящей от кобеля, дававшего в потомстве белых щенков, и кобеля с почти тотальным преобладанием белого окраса, с частично непрокрашенными веками, без моноклей. щенки от бело-палевой суки, инбредной на производителя, который давал белых щенков и кобеля - отца предыдущего помета. замечу в скобках - этот кобель, который активно используется в качестве производителя, все же дал наконец в потомстве одного белого щенка, но не с моей пристакой, поэтому фото показывать не буду. тем более, оно имеется в свободном доступе. можно приводить примеры до бесконечности, но по-моему уже и так достаточно ясно, что вероятность получить белого щенка в любых сочетаниях производителей, не полностью свободных от белого в генотипе, примерно одинакова (и достаточно невелика)- как при вязках с производителем белого цвета, так и сплошного окраса и даже - обоих производителей сплошного окраса. 3. поэтому мегазаводчики, опасающиеся "засорения" породы собаками с не полностью прокрашенными веками, могут перестать беспокоиться по этому поводу и начать беспокоиться по другому: даже если такая собака - с частичным непрокрасом - и является перспективным производителем, и даже если стандарт не считает частичный непрокрас у таких пород недостатком, то при посещении выставок не будет ли дискриминирована такая собака из-за того, что судьям выражение морды такой собаки не понравится и она, получив свое "отлично", уйдет с выставки без титула, а то и без места в расстановке, хотя во всем, кроме непрокраса (или отсутствия моноклей) является очень качественным представителем желательного в породе типа. на это я могу только привести пример главной выставки нашей страны - хрустального кубка - двойного сас1ва с чемпионатом породы. 10.12.2011 выставка ранга CACIB в Киеве, судил Boris Shapiro ( France) белый родитель - CAC дочь, тигровая(?) - большая перспектива 1 дочь, сплошного окраса (палевого) - JCAC, Лучший Юниор 11/12/2011 - CACIB, судила Kristen Schell ( Дания) белый родитель - CAC сын, тот самый единственный пока белый щенок - большая перспектива 1 , Лучший бэби кобель чемпионат французских бульдогов, судил Bas Bosh белый родитель - R.CAC сын как раз мой щенок из помета от бело-палевой суки бело-тигровый с маской- луший юниор-кобель сын, тот самый единственный белый щенок - большая перспектива 1 , Лучший бэби породы как можно видеть - судьи конечно не такие знатные эксперты, как те, котрые негативно высказались по поводу белых собак, и очевидно в эти дни знатные эксперты были заняты на более ответственных мероприятиях, так что руководству ксу пришлось пригласить именно этих . и вот эти судьи почему то выбирали детей подозрительного для некоторых как в племенном, так и экстерьерном отношении кобеля - причем детей различных окрасов - на первые места в их классах, да и самого кобеля не обидели, хотя у него и повыше титулы есть от не менее авторитетных судей. но на тех выставках не было такого количества его детей - он еще молодой производитель и не все его перспективные дети успели вырасти. мне не хочется спрашивать у уважаемых оппонентов, но для чистоты эксперимента придется: приходилось ли им со своими собаками сплошного окраса и их потомками выставляться под упомянутыми экспертами и достигли ли их собаки и их потомки от тщательно продуманных вязок успехов намного больших, чем подозрительный и некрасивый в их глазах производитель? прошу прощения за объемный пост но яменно так поняла пожелания администрации и незарегистрированного посетителя форума.

анимамеа: Аврора пишет: Я не знаю такого случая , что бы к владельцу кобеля обратились владельцы суки и они отказали в вязке - вяжется любая !!!! продолжаю задавать вопросы: не увлекаетесь ли вы философией солипсизма, не кажется ли вам в связи с этим, что вообще ничего. о чем вы не знаете. не существует? поэтому и не знаю, помогут ли вам следующие сведения: большинство хороших производителей полностью или частично закрыты для разведения - с ними либо вяжут только собственных сук, либо сук из определенных питомников, либо сук определенного происхождения. поэтому с ними часто не может повязаться не просто любая. но и очень хоршая и титулованная сука - просто потому, что не вхоит в список.Аврора пишет: И какие будут щенки - никто не думает какие будут щенки - обязан думать владелец суки. именно на него в мкф возлагается ответственность за качество потомства. на владельцев выбранных заводчиками кобелей такие обязательства не налагаются. Аврора пишет: а кто в ветке продажа щенков ? разведенцы или породники ? насколько я могу судить - в этой ветке - заводчики, принадлежащие к системе мкф. они отвечают за качество своих щенков, самостоятельно подбирая для них тех производителей, которых посчитали нужным - из доступных для вязок с их собаками . вам может нравиться или нет как их выбор, так и его результат. но это их право и никого, кроме них и тех, кто берет у них щенков - не касается. таковы правила мкф. если они ваам не нравятся - направляйте соответствующего содержания заявления в эту организацию или в знак протеста выйдите из нее. спрашивать одних заводчиков о других можно до бесконечности. на уровне заводчиков и владельцев кобелей ваши недоумения не решаются. как вам правильно написала Tara , делайте все правильно в индивидуальном порядке и содержите в идеальном состоянии свой участок разведения - это и посильно, и приятно, и позволяет дать людям выбор между добросовестными и недобросовестными заводчиками.

Elena O.: А по мне, окрас (стандартный) дело десятое, собаки, прежде всего, должны подходить фенопитически. У меня тиграшка и беляшка с расписной мордой на которой намного лучше читается мимика, у обеих собак нет подтёков (их нет и у белого сына моей старшей). По моему подтёки - это проблема с слёзными протоками ( этим у меня в давнишние времена страдала кокерша) и бывают они у собак любого окраса и любой короткомордной породы, просто на белом лучше видно.

анимамеа: Elena O. пишет: А по мне, окрас (стандартный) дело десятое, собаки, прежде всего, должны подходить фенопитически очень верно сказано. ну и желательно по кровям. все еще помнят массовое разведение собак строго по окрасу - модному тогда палевому. настоящие ценители рыжиков тех наскоро сллепленных "из того, что было" собак до сих пор с содроганием вспоминают.

Стеша: Аврора пишет: их не оставляют в питомниках где они родились а кобелей вообще нечасто оставляют себе...как-то все больше сук..

пенка: Уважаемые участники форума, мне весьма неприятно, что за ночь, такой нужный и важный разговор превратился в очередную часть темы "К барьеру" Решение Администрации: участник Аврора получает замечание и бан на 3 дня. Тема будет почищена. Видимо придется открыть специальную тему, куда будут переносится посты, не имеющие прямого отношение к конкретному разговору. Тата Татьяна, я открыла специальную тему Разговоры "не по детски" и прошу Вас перенести посты, нарушающие целостность и познавательное значение темы. (Поскольку я в Завидово и мой мобильный интернет не всегда хорошо работает)

Тата: пенка пишет: Тата Татьяна, я открыла специальную тему Разговоры "не по детски" и прошу Вас перенести посты, нарушающие целостность и познавательное значение темы. Насколько это было возможно, посты перенесены.

анимамеа: в связи с темой рискованных вязок при стремлении к высоким результатам в селекции хочу предложить для обсуждения мнение заводчицы- практика . т.е. мне хотелось бы поговорить не о том, что не оправдавших надежд заводчика собак нужно переустраивать в другие руки (это болезненная тема, я не совсем разделяю такой подход, но я за то, что собаку, которая не может давать высококлассное потомство, из разведения нужно исключить и просто любить ее такой, как она есть), а о допустимости рискованных вязок. или о допустимой степени риска. статья не маленькая, но привожу ее полностью, чтобы был виден общий подход к вопросу. Разница между селекционером и разведенецем Почувствуйте разницу Елена Федосеева Питомник ОЛДЕРКЛАН (Новосибирск) Отношение к своей хорошей собаке Селекционер - Скорее критическое из-за ее несовершенства и их большого количества Разведенец - Восторженно-влюбленное, невзирая на ее реальные качества, из-за того, что она любимая и единственная и нет возможности ее заменить. Отношение к чужой хорошей собаке Селекционер - Очень внимательное – вдруг это генетический носитель нужных ему в питомнике качеств Разведенец- Остро критическое, невзирая на ее реальные качества, из-за боязни конкуренции в ринге и в вязках Отношение к чужой плохой собаке Селекционер - Безразличное – стоит ли обращать внимание на неудачные варианты. Плохих животных всегда и у всех больше, чем хороших. Разведенец- Остро критическое по отношению к ее создателю и охотно публикуемое устно или письменно при малейшем поводе Отношение к своей плохой собаке Селекционер - Стремится скорее пристроить ее в хорошие руки, чтобы на ее место посадить себе другую собаку, которая, возможно, окажется самой лучшей Разведенец- У МОЕЙ СОБАКИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОРОКОВ!!! Все ее спорные недостатки с лихвой компенсируются достоинствами. Действия с проданным щенком, оказавшимся бракованным Селекционер - Убедившись, что проблема врожденная, безоговорочно заменяет щенка или компенсирует стоимость щенка деньгами Разведенец- Отстаивает свою невиновность всеми способами, вплоть до недопустимых Отношение к рискованным вязкам Селекционер -Идет на риск, убирая неудачных щенков и не расстраиваясь, если удачи не было. Повторяет рискованную вязку, если знает, что его может ждать успех, даже если финансовые потери велики Разведенец-Никогда не идет на известный ему риск, чтобы не уменьшить количество продаваемых за полную цену «товарных» щенков Действия с очень перспективным щенком Селекционер -Оставляет себе или в крайнем случае отдает на совладение, если питомник переполнен Разведенец- Продает за максимальную цену Действия с очень правильным экстерьерно, но психически неполноценным животным своего разведения Селекционер - Выбраковка и пристройка в хорошие руки, категорически не пускать в разведение. Проблемы наследуются, и через поколение таких будет больше! Разведенец-Все равно, он ведь красивый. Приучать, дрессировать, нанять лучшего инструктора, повесить на рукав, пройти испытание или выставку хоть на пятый раз, и вязаться, вязаться, вязаться! Отношение к победе на ринге проданной из собственного питомника собаки Селекционер - Приятно, если собаки этой линии снова побеждают Разведенец- Фи! Я продал ему этого щенка, потому что он ничего особого из себя не представлял… Надо же, что имя хэндлера может сделать… Отношение к своей победе на ринге Селекционер - Приятно, если собаки этой линии снова побеждают Разведенец-Фанфары! Фанфары! Я лучше всех, и собака у меня лучше всех, потому что она моя! А у всех остальных собаки - дерьмо! Отношение к проигрышу на ринге Селекционер -Дайте видеозапись, я посмотрю сам со стороны на свою собаку и на основного конкурента. Чего не хватает моим собакам? Ща (через поколение) исправим! Разведенец- Эксперт подкуплен или просто дурак! Хэндлер конкурента более намелькан! А у той, первой, все равно уши короче! Резоны к импортированию производителей Селекционер -Эта сука, благодаря ее родословной (поименный и очень подробный анализ) хорошо впишется в мою селекционную программу. Разведенец- Я не знаю, как там зовут ее деда по матери, но он чемпион США! И приставка у собаки очень известная. С этой собакой я заткну за пояс всех! Если очень нравится чужой чемпион… Селекционер -Берет щенка из дубль-помета от его родителей, либо от его отца и близкой родственницы его матери, сам едет за щенком и переплачивает, чтобы выбрать лучшего (в нужном типе) Разведенец- Берет щенка от этого чемпиона, не глядя, при этом торгуется, чтобы заплатить поменьше Действия с жильем Селекционер - Делает все возможное, чтобы получить возможность иметь одновременно значительное количество собак, которое необходимо для племенной работы, не считаясь с личными удобствами Разведенец- Живет себе в квартире, ценя личные удобства и содержа собачку в качестве любимца Ценит те испытания поведения, которые… Селекционер - Внезапны, потому что они показывают врожденные реакции щенков: кто какой на самом деле Разведенец- Дают время или возможность для подготовки (дрессировки…). Щенок будет делать все, что положено! Знание родословных, отношение к информации о происхождении своих и чужих собак Селекционер -Глубочайший анализ на четыре страницы следует… Если беседовать об этом устно, затормозить, не обидев, трудно... Разведенец- У моей Моси аж четырнадцать чемпионов в родословной, инбридинг на такие питомники, как… А у них там одна фигня, один Х да там еще немного У затесался… А как насчет сменить породу? Селекционер - Я знаю, что эта порода лучшая в мире, поэтому вложил в эту породу СТОЛЬКО сил, средств и энтузиазма, которые уже не смогу вложить в другую. Даже если щенки моей породы раздаются за год и почти «за так» – достоинства моей линии когда-нибудь все равно убедят покупателей. Разведенец-Та-а-ак… Какая порода сейчас самая дорогая??? Действия со своей линией, если она действительно неконкурентоспособна Селекционер -Внимательный анализ качества собак питомника, изменение селекционной программы, смена своих кобелей на чужих, оставление только лучших сук и только лучших щенков от них Разведенец-1) Продать (отдать, усыпить) обеих неудачниц, импортировать новых, еще круче! 2) Пусть доживают, плевал я на эти выставки, там все равно все куплено А как насчет сменить кровную линию? Селекционер - Я перебрал уже много собак этой породы разных кровей, пока не остановился на этих. И они действительно хороши, я знаю. А если чем-то нехороши, то в моих силах сделать их лучше. Разведенец- Если щенки более модной линии продаются дороже и/или лучше – почему бы и нет? Так, кто там у нас самый модный и раскрученный? В стране появился супер-пупер-импортный чемпион… Селекционер -Внимательно смотрим на него самого своими глазами (лучше – руками) б) на его предков и потомков его предков в) на его детей потом, может быть, осторожно повяжем… Разведенец- Опередить других! Бегом на вязку! Какая разница, кто у него там в родословной, главное, что он импортный из самой Англии!

Тата: анимамеа пишет: статья не маленькая, но привожу ее полностью, чтобы был виден общий подход к вопросу. По-моему очень правильная статья! И хотя эта статья у нас есть, например, в теме Вязать или не вязать (кстати, в этой теме много интересного), тут она тоже актуальна!

анимамеа: Тата пишет: И хотя эта статья у нас есть извините за невнимательность.

Tara: анимамеа Лена не вы одна невнимательны )) для меня эта статья тоже новость... статья интересная.. вот задумалась смогла ли бы я отдать собаку или щенка подростка если бы он не оправдал моих надежд как производитель.. и не нашла ответа..

анимамеа: Tara пишет: и не нашла ответа.. ответ тяжело найти, в каждом варианте есть свои плюсы и минусы для собаки. но вот вязать ли такую собаку только потому, что другой нет или нет возможности взять еще одну производительницу? у нас ведь можно вязать почти всех, была бы положительная оценка с выставки. в других странах иногда вообще никакие оценки не нужны, достаточно наличия рождсловной. с формальной точки зрения - чуть ли не любая собака - производительница только потому, что она женского полу, с родословной и оценкой "очень хорошо" а то и "отлично". а если еще не дает в потомстве явного брака - т.е. дети тоже получают "очень хорошо" и "отлично", то это еще и успешная производительница? если ей подобрать подходящего кобеля, он по мере возможности что то украсит, где то улучшит. дети будут лучше мамы. потом можно так же попытаться улучшить детей. формально - это правильный подбор пар. а фактически, пуская таких собак в разведение можно только наплодить толпы посредственных собак, потерять годы напрасно - все равно у тех, кто изначально отказался от использования того, что бог послал и поменял производительницу, собаки будут более современного типа. но тут есть другой риск - отказавшись от своих наработок в погоне за "новыми кровями" можно точно так же не добиться успеха, потому что новое - непроверенное. стоит ли рисковать, а если стоит, то чем и в какой степени? с одной стороны от добра добра не ищут, а с другой - всегда есть собаки лучше и хочется себе что то от каждой из них.

Tara: анимамеа пишет: стоит ли рисковать, а если стоит, то чем и в какой степени? с одной стороны от добра добра не ищут, а с другой - всегда есть собаки лучше и хочется себе что то от каждой из них. золотые слова ) пожизненная дилема ))

koldynya: Tara пишет: пожизненная дилема ) Почему же дилема? Если трезво оценивать своих собак и видеть их недостатки, то вполне можно , опираясь на них, но приливая свежие крови, несущие нужные качества, двигаться вперед. Это, конечно, когда есть уже именно наработки, а не просто взятая где-то по случаю собачка. анимамеа пишет: все равно у тех, кто изначально отказался от использования того, что бог послал и поменял производительницу, собаки будут более современного типа. Это если уметь распорядиться тем, что попало тебе в руки, но если уметь, то можно и со своими кровями работать. А если не уметь, то и суперсовременную собаку испортить - раз плюнуть.

Tara: Аня и с тобой согласна )) просто у тебя огромный багаж опыта, а у меня все только начинается ) я очень надеюсь что ошибок у меня будек как можно меньше...

анимамеа: koldynya пишет: Это если уметь распорядиться тем, что попало тебе в руки, но если уметь, то можно и со своими кровями работать. А если не уметь, то и суперсовременную собаку испортить - раз плюнуть. мне тоже так кажется. все эти погони за "современными" или "новыми" кровями, постояная смена производителя на еще более крутого без своей основы не помогут. еще до эры общедоступного интернета мне в каком то белорусском журнале попалась статься немецкого заводчика бультерьеров. там описывалась типичная для германии ситуация: в питомник покупается очередная английская знаменитость, вяжет всех сук подряд пару лет, потом ее сменяет очередной чемпион новых прогрессивных кровей и так до бесконечности. в результате ни один потомок знаменитостей не достигает родительского уровня, а питомник все равно не имеет своего лица. жаль, что мне потом эта статья нигде в электронном виде не попалась. там было много интересного - и о том, что не стоит пугаться мелких недостатков (подсчитывать лапки мухи при оценке ее летных качеств) при подборе произволителя и подобные интересные наблюдения опытного и думающего заводчика.

Тата: анимамеа пишет: еще до эры общедоступного интернета мне в каком то белорусском журнале попалась статься немецкого заводчика бультерьеров. Автор статьи случайно не Рудольф Северин?

анимамеа: Тата пишет: Автор статьи случайно не Рудольф Северин не помню, к сожалению. журнал держала в руках буквально минут 20 много лет назад. но совершенно не исключено. правда там больше шла речь о сохранении породного характера бультерьеров. но меня привлек такой вот здравый подход к формированию желательных качеств в поголовье - без иллюзий о возможностях быстро решить проблему за счет "новых кровей".

Тата: анимамеа Примерно в начале 90-х Галина Медведко в Минске издала альманах или брошюру (не знаю как правильнее назвать) с рядом статей Рудольфа Северина. Я попыталась по фамилиям поискать, ссылки здесь ставить не буду, а отправлю Вам в л.с., чтобы Вы посмотрели нет ли той статьи.

AFFEN ELF: фанта пишет: Странно что заводчик такое пишет. А что здесь странного ,не пойму ? От двух тигровых палевогенных собак не всегда рождаются палевые , тоже странно ? Чтобы от пары получить полный расклад по окрасам , помёт должен быть большим. А в томёте с малым количеством щенков не всегда вся палитра видна.

анимамеа: Тата да, это был именно альманах. такая сборная солянка, даже с рецептами выпечки, помнится. похоже, первая ваша ссылка - как раз отуда. хотя я и не помню, чтобы там был такой, несколько механический перевод. правда тогда, когда такой информации о взглядах зарубежных практиков на разведение было довольно мало, на тонкостях перевода внимание не задерживалось. огромное спасибо, с удовольствием перечитала. особенно для этой темы актуально сравнение т.н. условно "немецкого" и "английского" подхода к разведению. оно напоминает отечественный подход при досааф - когда качество производителя оценивалось по количеству щенков-"отличников" и нынешний - когда о производителе судят по количеству детей-чемпионов, оставляя без внимания количество брака и практически не обращая внимания на "середнячков" с оценкой "отлично".

Elenka: Девушки,а можно ссылочку,плиззз?

анимамеа: Elenka наверное нельзя давать ссылки на другие форумы, но можно попросить администрацию сайта опубликовать полный текст.

Тата: анимамеа пишет: Тата да, это был именно альманах. такая сборная солянка, даже с рецептами выпечки, помнится. похоже, первая ваша ссылка - как раз отуда. хотя я и не помню, чтобы там был такой, несколько механический перевод. правда тогда, когда такой информации о взглядах зарубежных практиков на разведение было довольно мало, на тонкостях перевода внимание не задерживалось. Я вообще этот альманах даже в руках не держала, просто у меня сохранилась моя старая "амбарная" книга, куда я всё нужное записывала. И в 90-лохматых годах знакомая, которая занималась бультерьерами попросила меня, если я вдруг где на выставках увижу журнал Галины Медведко, изданную в Минске со статьями Рудольфа Северина, то обязательно ей купить сколько бы не стоил журнал. Чтобы не забыть автора и название я записала в свою "абмарную" книгу. Журнал я так и не встретила и не купила, а вот автор и чьи статьи - у меня сохранилось в этой "амбарной книге"))) А вчера, после Вашего поста я ухватила ключевые слова и заглянула в свои допотопные записи, решив, что не так много в те года печаталось и выпускалось. Elenka пишет: Девушки,а можно ссылочку,плиззз? Ниже сейчас размещу эту статью.

Тата: источник

анимамеа: Тата пишет: у меня сохранилась моя старая "амбарная" книга, куда я всё нужное записывала вот это основательный подход - снимаю шляпу.

Elenka: Огромнейшее спасибо!!!

владелец суки: AFFEN ELF пишет: От двух тигровых палевогенных собак не всегда рождаются палевые , тоже странно ? Чтобы от пары получить полный расклад по окрасам , помёт должен быть большим. А в томёте с малым количеством щенков не всегда вся палитра видна. AFFEN ELF я вас поняла спасибо. У меня еще вопрос к профессионалам: анимамеа пишет: если ей подобрать подходящего кобеля, он по мере возможности что то украсит, где то улучшит. дети будут лучше мамы. потом можно так же попытаться улучшить детей. формально - это правильный подбор пар. а фактически, пуская таких собак в разведение можно только наплодить толпы посредственных собак, потерять годы напрасно - все равно у тех, кто изначально отказался от использования того, что бог послал и поменял производительницу, собаки будут более современного типа анимамеачитаю что вы пишите и соглашаюсь, что большинство разведенцев подходит к подбору пар именно так "формально" и поэтому мы и видим "толпы посредственных собак". Например в маленьких городах вообще не заморачиваются подбором пар, поступают просто - привозят одного кобеля из Москвы или Питера (например бело-палевого) и вяжут всех без разбора. Главное удобно - все рядом. Потом мы видим в продаже "плоды". У меня лично - одна сука. Я не вязала ее пока. Теперь думаю: а надо ли?

новичок: анимамеа в теме про генетику окрасов вы пишете: в случае же с избеганием риска заводчик вполне может расчитывать на то, что расходы на вязку будут компенсированы, но и получить выдающегося потомка шансов меньше (это как при линейном разведении - считается, что заводчик скорее получит ровный, но "обыкновенный" помет, используя отдаленный инбридинг на нужного производителя, а при тесном шанс получить нечто интересное увеличивается - при одинаковом риске выявления скрытых генетических дефектов в линии). но это не по теме об окрасах, а скорее о подборе производителей. у меня тогда вопрос о подборе пар: я где то читала, что при совсем свободной вязке риск тоже есть как и при инбридинге и какую тактику вы и koldynya используете в своей работе и что рекомендуете начинающим.

анимамеа: новичок пишет: подборе пар: я где то читала, что при совсем свободной вязке риск тоже есть как и при инбридинге если я правильно поняла, то под свободной вязкой вы понимаете вязку, при которой у производителей нет общих родственников. тут имеет смысл сразу смириться с тем, что наследственные нежелательные признаки в рецессивном состоянии есть у любой безупречной фенотипически особи. поэтому нарваться на сюрприз при кроссовой вязке значительно проще, чем используя инбредных производителей, которые уже частично проверены инбридингом их родителей. в наших обычных условиях, когда почти никто не проводит собакам генетическое тестирование, тесный инбридинг как раз и играет роль такого теста: если в результате его применения щенки свободны от передающихся наследственным путем нежелательных признаков, то с большой долей вероятности можно ожидать, что линия от таких нежелательных признаков свободна. когда же мы получаем такой же результат от кросса или отдаленного инбридинга, в котором "авторов" конкретного признака может быть гораздо больше одного, то не можем догадаться, это произошло от того, что производители от него свободны или только оставили свою нежелательную наследственность в рецессиве, или просто удачно совпали обстоятельства - "крови хорошо легли", а при следующей вязке нежелательный признак проявится, т.к. только замаскирован, но никуда из генотипа не делся. а риск получить нежелательный признак в потомстве или не получить желательный и в том, и в другом случае одинаковый. конечно имеется в виду, что заводчик знает о том, что производители и их предки здоровы. вязать, например, красивую собаку, страдающую эпилепсией, надеясь на то, что красота у потомства проявится, а эпилепсия - нет довольно самонадеянно и неразумно - что при кроссе, что при инбридинге. а вязать инбредно производителя, у которого в любом помете как правило есть хотя бы один щенок с нужным признаком\признаками у суки любого приемлемого уровня при том, что остальные - пэтсы, уже вполне оправданный риск, если вам нужен именно этот признак\признаки и сука-родственница, выбранная в качестве производительницы, фенотипически проявляет нужные качества. конечно если у заводчика есть много сук хорошего качества и возможность их повязать с любым производителем, то экспериментировать можно много и с удовольствием. а если сук мало или она вообще одна, то логичней полный кросс не применять, мне кажется, да и отдаленый инбридинг тоже, особенно на т.н. "родительскую пару", если один из этой пары ничего особенного не произвел отдельно от другого. понятно, что есть и совершенно противоположные точки зрения. и что заводчики, применяющие другой подход, тоже чем то руководствуются в своей деятельности.

зоя: анимамеа пишет: а если сук мало или она вообще одна, то логичней полный кросс не применять, мне кажется, да и отдаленый инбридинг тоже, особенно на т.н. "родительскую пару", если один из этой пары ничего особенного не произвел отдельно от другого. понятно, что есть и совершенно противоположные точки зрения. и что заводчики, применяющие другой подход, тоже чем то руководствуются в своей деятельности. анимамеа можно я тоже вас спрошу. А если сука одна и в ее родословной уже инбридинг близкий, а я хочу добавить "свежих" кровей, повязать с производителем, который мне очень нравится и потомков его много в интернете видела хороших. Как вы посоветуете - стоит ли или надо продолжать линию?

зоя: и еще. Если можно, может быть можно здесь в теме показать какие-то наглядные примеры

анимамеа: зоя пишет: стоит ли или надо продолжать линию невозможно советовать, не зная, насколько фенотипически похожи кандидаты на вязку. сохраниение кровной линии ради самого сохранения, а не потому, что она привлекает заводчика какими то важными для него достоинствами не имеет большого смысла. многие заводчики боятся оверкроссов из за того, что потомки получают половину наследствености, не проверенной на сочетаемость. т.е. кота в мешке. хотя и бесконечно инбридировать тоже большого смысла нет, если из инбридинга уже получено все, что можно было получить. всегда хочется добавить другие привлекательные черты экстерьера, которых нет в любимой линии. но за одно поколение вряд ли получится, так что потом придется опять инбридировать. в самом общем виде вам можно выбрать из всех известных вязок кандидата в производители те, где крови вашей собаки представлены наиболее полно и где собаки-мамы похожи на вашу и сосредоточить внимание на особенностях потомков. не на том, какие титулы они получили, а на том, насколько они унаследовали положительные качества отца. и очень хорошо при этом было бы, чтобы признаки, по которым вы выбрали именно этого производителя, присутствовали и у вашей собаки, и у потомков кандидата на вязку. если вязка не единственная в жизни производительницы, то при неудовлетворенности результатом кросса всегда можно вернуться к линейному разведению. а если бесконечно применять кросс, то понять, куда двигаться при неудачном сочетании, гораздо тяжелее.

Еремка: анимамеа пишет: многие заводчики боятся оверкроссов из за того, что потомки получают половину наследствености, не проверенной на сочетаемость. т.е. кота в мешке. хотя и бесконечно инбридировать тоже большого смысла нет, если из инбридинга уже получено все, что можно было получить. всегда хочется добавить другие привлекательные черты экстерьера, которых нет в любимой линии. но за одно поколение вряд ли получится, так что потом придется опять инбридировать. анимамеа пишет: в статье подразумевается т.н. "английский" подход - возможность получить одного выдающегося щенка при том, что остальной помет будет посредственным или даже ниже, чем посредственным, и пойдет на диван в качестве домашних юбимцев. анимамеа скажите пожалуйста, а насколько близким может быть инбридинг? Например допустимо ли отец- дочь или брат сестра и подобные близкие родственники?

анимамеа: Еремка пишет: скажите пожалуйста, а насколько близким может быть инбридинг? Например допустимо ли отец- дочь или брат сестра и подобные близкие родственники? подобных этим близких родственников больше нет, разве что мать-сын. именно таким способом получены все породные животные, не только собаки - многократными близкородственными скрещиваниями. в некоторых странах такие тесные инбридинги не разрешены (что не улучшило качество поголовья и не снизило заболеваемость по тем породам, о которых я знаю), в некоторых - нужно писать обоснование в племкомиссию и убеждать ее в необходимости именно такой вязки, а в некоторых - это личное решение заводчика и никого не нужно спрашивать. понятно, что племкомиссию вряд ли можно убедить в необходимости вязки однопометников на том основании, что вот они у вас бегают по дому, а вязки с чужими производителями стоят дорого, да еще и дорога не близкая. а более веские аргументы комиссию как правило убеждают. что касается моего личного опыта, то мне приходилось вязать и однопометников, и родителей с детьми в двух породах - керри-блю и французах. понятно, что это была не самоцель и не детское любопытство, а именно необходимость получить щенков от этих родителей. т.е. при таких вязках, как и при кроссовых или линейных, нужно знать, что вы получаете именно от этого сочетания, а не просто вязать двух чемпионов или двух собак модного окраса. например, в стране есть только один, но очень качественный помет от кобеля нужного типа и кровей, сам производитель больше не доступен для разведения, его однопометник живет за океаном, в принципе можно получить от него замороженную сперму, но регламент получения щенков таким путем в стране не разработан. поэтому вяжем однопометников. или от кобеля нужного типа получена качественная сука, которой не подходят по типу местные качественные кобели подходящих кровей, а удаленные от места жительства подходят по типу, но не подходят по кровям. тогда есть смысл вязать отца с дочерью. это самые простые причины близкородственных вязок, есть еще и не очевидные и более субъективные, но они у каждого свои.

зоя: анимамеа пишет: сохранение кровной линии ради самого сохранения, а не потому, что она привлекает заводчика какими то важными для него достоинствами не имеет большого смысла. многие заводчики боятся оверкроссов из за того, что потомки получают половину наследствености, не проверенной на сочетаемость. т.е. кота в мешке. хотя и бесконечно инбридировать тоже большого смысла нет, если из инбридинга уже получено все, что можно было получить. всегда хочется добавить другие привлекательные черты экстерьера, которых нет в любимой линии. но за одно поколение вряд ли получится, так что потом придется опять инбридировать. анимамеа спасибо за ответ. Что же получается - оверкрос так же как и инбридинг это риск? Тогда в каком случае он больше, при инбридинге или кроссе? Очень прошу поделится нагляными примерами

анимамеа: зоя пишет: Тогда в каком случае он больше, при инбридинге или кроссе? смотря чем вы собираетесь рисковать. если в линии завелась проблема и вы хотите ее исправить оверкроссом, то рискуете не исправить проблему и добавить новые. если инбридируете на здорового производителя и у вас здоровая производительница - не рискуете ночти никак. у меня был случай рискованного (не по здоровью) инбридинга с керри блю. я собиралась вязать дочь с отцом, но отец к тому времени стал недоступен и пришлось вязать однопометников. эти однопометники были в одном типе, но не в отцовском, а в типе деда - на редкость выдающегося производителя, чемпиона мира и европы августа стронг сенсибилити. они сами впоследствии стали интерчемпионами, а однопометник моей собаки до сих пор выигрывает вов и ветеранские бэсты. это такие квадратные длинношеие угластые собаки с длинными красивыми головами, которых любят в европе, но принятый на родине породы тип отличается большей приземистостью, более широкой головой и спиной. на родине породы углы задних умеренные. мне повезло - из 3-х рожденных щенков один оказался в типе деда. и не повезло. это оказался кобель. поскольку кобель не выбирающая сторона, то и выбрать для него суку нужных кровей не получилось. поэтому его потомки, тоже выставочные и красивые, вернулись к типу августа стронг сенсибилити, т.к. крови трех его выдающихся родственников-производителей - отца и двух дядей - золотой фонд отечественного поголовья и встречаются у большинства приличных собак этой породы у нас в стране. мама сын, похожий на деда, правда задние конечности родительские - угластые. один из его детей, в типе деда-бабки и прадеда его самая красивая дочь, тоже не в типе отца. такие вот риски возникают при инбридировании не на одного производителя, а на родительскую пару. к сожалению не могу показать пробанда, однопометника моей собаки и прадеда, к типу которого вернулись потомки без использования нужного инбридинга. это не мои собаки и у меня нет разрешения показывать их фото. не могу показать по той же причине фотографии других собак, полученных в кроссе с потомками того же производителя, с кроссовыми же собаками. но там нет от него ничего, и ничего особо красивого от родителей с другой стороны нет тоже. кросовые собаки, повязанные с кроссовыми же от пробанда получились обыкновенными пэтсами. при том, что их родительницы в других сочетаниях давали и шоу-собак и сами по себе тоже неплохи.

зоя: анимамеа спасибо большое за ответы! анимамеа пишет: если в линии завелась проблема и вы хотите ее исправить оверкроссом, то рискуете не исправить проблему и добавить новые. как все сложно получается что предсказать заранее ничего нельзя, но получив выдающегося щенка(суку) в помете - для закрепления положительных качеств и получения высококлассного потомства теоретически стоит повязать дочь отцом?

анимамеа: зоя пишет: теоретически стоит повязать дочь отцом? если у вас нет в пределах досягаемости менее близких родственников со стороны отца, в его же типе, то стоит, мне кажется. но обычно такие родственники есть. особенно есть смысл вязать с дедом, который произвел выдающегося отца собаки в своем же типе. тут еще дело в доступности производителя для вязки - как географически, так и доступного лично для заводчика - очень многие хорошие кобели закрыты для разведения.

новичок: анимамеа пишет: тут еще дело в доступности производителя для вязки - как географически, так и доступного лично для заводчика - очень многие хорошие кобели закрыты для разведения. вот в этом все и дело проще и дешевле повязать отца с дочерью, чем потратить время и средства на поиск производителя и вязку. анимамеа пишет: цитата: теоретически стоит повязать дочь отцом? если у вас нет в пределах досягаемости менее близких родственников со стороны отца, в его же типе, то стоит, мне кажется. но обычно такие родственники есть. особенно есть смысл вязать с дедом, который произвел выдающегося отца собаки в своем же типе. Мне кажется - для неспециалистов - это очень опасный путь, тем более без понимания о какой собаке идет речь,может ее и вообще вязать не стоит

анимамеа: новичок пишет: это очень опасный путь, тем более без понимания о какой собаке идет речь без такого понимания заниматься разведением вообще опасно, вне зависимости от того, какая вязка планируется - кроссовая или линейная. а получить больных или просто неинтересных собак от непредсказуемого сочетания кровей при кроссе даже более вероятно, чем при использовании близких родственников. но на самом деле это не арифметика, где складывая одинаковые числа всегда получишь одинаковый результат. в действительности иногда понять, что собаку не стоило вязать, можно только повязав ее, как рекомендовано в учебнике - и линейно, и кроссово. посмотришь - собака хорошая, крови нужные, сама из себя вся титулованая, а в итоге - можно было бы вместо этого повязать ее менее эффектную нетитулованную сестру от другой матери и получить гораздо лучший результат. добросовестным владельцам одной собаки вообще тяжело - сука, что у них есть, и кобель, с которым они могут ее реально повязать, очень редко бывают идеальной и даже приближенной к идеалу парой. но это отчасти компенсируется тем, что над выбором производителя больше думают, тщательней взвешивают возможности и последствия. новичок пишет: проще и дешевле повязать отца с дочерью, чем потратить время и средства на поиск производителя и вязку. проще, да. но не потому, что нужно тратить время и средства, а потому, что дед и другие нужные родственники могут быть вне пределов досягаемости - в том числе и потому, что закрыты для разведения.

зоя: новичок пишет: Мне кажется - для неспециалистов - это очень опасный путь, согласна. я на такое не решилась бы

анимамеа: зоя пишет: согласна. я на такое не решилась бы я вам просто завидую. для меня всегда очень тяжело принять решение о кроссовой вязке, это при том, что почти все мои производительницы не кроссовые. хотя конечно кроссовые вязки делались и будут делаться. но психологический барьер всегда преодолевается с трудом.

Еремка: анимамеа спасибо за подробный ответ анимамеа пишет: почти все мои производительницы не кроссовые. хотя конечно кроссовые вязки делались и будут делаться. но психологический барьер всегда преодолевается с трудом. анимамеа а где можно посмотреть на ваших производительниц? что то я не нашла страничку

анимамеа: Еремка пишет: а где можно посмотреть на ваших производительниц? что то я не нашла страничку я очень нерадивый пропагандист собственного разведения и у меня только одна такая страничка, не здесь. большинство собак, которые есть у меня в настоящее время и частично их детей можно посмотреть на домашней страничке на одном из форумов, но ссылки на чужие форумы давать нельзя. ее легко найти по фразе из стартпоста, написанного еще до того, как я узнала, что такая страница создана и мне придется туда писать: "Я создаю первый пост и очень надеюсь, что у Лены проснется гражданская совесть и она зарегистрируется на форуме " если такую ссылку тоже давать нельзя, то прошу модератора ее убрать.

koldynya: зоя пишет: как все сложно получается что предсказать заранее ничего нельзя А что можно предсказать в живом деле? Даже при продуманных вязках как можно предсказать, какой именно из миллиона сперматозоидов какую именно яйцеклетку оплодотворит? В разведении опирируют вероятностями. Инбридинг повышает вероятность получения нужного качества. новичок пишет: Мне кажется - для неспециалистов - это очень опасный путь, А не специалисты не должны заниматься серьезным делом, особенно тесно связанным с живыми существами. Именно для того, что бы не наломать дров. Хоть работая на кроссинге, хоть на инбридинге. Пусть сначала работают под присмотром опытных людей, сами набираются опыта и учатся и только потом начинают работать самостоятельно. Ошибки все равно будут, но их будет меньше.

Элеонора: koldynya пишет: А не специалисты не должны заниматься серьезным делом, особенно тесно связанным с живыми существами. Именно для того, что бы не наломать дров. Хоть работая на кроссинге, хоть на инбридинге. Пусть сначала работают под присмотром опытных людей, сами набираются опыта и учатся и только потом начинают работать самостоятельно. Ошибки все равно будут, но их будет меньше. koldynya +100!!!! "пусть пироги печет пирожник"(с)но это только в идеале, а на деле все обстоит иначе - как говаривал вождь мирового пролетариата: "у нас каждая кухарка может управлять государством" так и в разведении

анимамеа: Элеонора пишет: как говаривал вождь мирового пролетариата: "у нас каждая кухарка может управлять государством" он говорил не так. если вы найдете правильную цитату, то поймете, что к разведению ее тоже можно применить. если систематически и целенаправленно не учиться, то ничему и не научишься. для начинающего заводчика очень нужен опытный и грамотный наставник и понимание того, что он собирается именно работать с породой, а не получать щенков от своей пусечки для здоровья или потому, что маленькие щеночки такие милые. это такое знание, которое передается только при непосредственном общении и совместной работе. примерно как научная школа. Элеонора пишет: а на деле все обстоит иначе "много званных, но мало избранных" - как везде и всегда. но шанс у людей должен быть - учится никому не рано и никогда не поздно.

Элеонора: анимамеа пишет: он говорил не так. анимамеа Ваша правда - Ильич в статье"«Удержат ли большевики государственную власть?" писал следующее:Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту. анимамеа пишет: поймете, что к разведению ее тоже можно применить анимамеа безусловно анимамеа пишет: "много званных, но мало избранных" - как везде и всегда. но шанс у людей должен быть - учится никому не рано и никогда не поздно. анимамеа совершенно верно - но шанса мало, должно быть желание, а оно не всегда есть и как анимамеа пишет: получать щенков от своей пусечки для здоровья или потому, что маленькие щеночки такие милые или "варить компот" на собственной кухне, да еще приправить блюдо скоропостижно оформленной заводской приставкой (имея в наличии одну посредственную собачку с разводной оценкой "оч.хор. и порой регистровой родословной) гораздо быстрее и проще, чем «Учиться, учиться и ещё раз учиться» п.с. с удовольствием слежу за вашим общением на форумах и восхищаюсь способностью писать много, хлестко и везде

анимамеа: Элеонора пишет: (имея в наличии одну посредственную собачку с разводной оценкой "оч.хор. и порой регистровой родословной) гораздо быстрее и проще, чем «Учиться, учиться и ещё раз учиться» если собака с оценкой "отлично" и полной родословной - это тоже не повод ее размножать. и даже если чемпионка. повод один - собака изначально планировалась как племенная и выбиралась именно с этой целью. но, то, о чем вы пишете нигде не запрещено. тут радует одно - один раз попробовав, как это - быть заводчиком, большинство понимает, что и начинать не стоило.Элеонора пишет: но шанса мало, должно быть желание и желания мало. нужны способности, как и в любом деле. ну и терпение, и мозги, и соблюдение санитарных требований, и много денег на собачьи нужды, и лишнее время в сутках и еще куча всего. Элеонора пишет: с удовольствием слежу за вашим общением на форумах и восхищаюсь способностью писать много, хлестко и везде "проникновенье наше по планете особенно заметно вдалеке" . спасибо за внимание, конечно. но по врожденной скромности не могу не отметить, что из огромного количества собачьих форумов я пишу только на четырех, причем один из них - клубный (ксу), а другой - практически домашний, где все друг другу родственники по собакам. "везде" пока не осилю. но это все уже не совсем по теме "разведение".

Шанель№5: владелец суки пишет: Например в маленьких городах вообще не заморачиваются подбором пар, ну почему же, я вот заморочилась хотела поехать на вязку и обратилась в питомник, но получила отказ анимамеа пишет: дело в доступности производителя для вязки - как географически, так и доступного лично для заводчика - очень многие хорошие кобели закрыты для разведения. а почему, что им вязки не нужны?У собаки моей родословная и отлично оценка есть с выставки

пенка: Шанель№5 пишет: а почему, что им вязки не нужны?У собаки моей родословная и отлично оценка есть с выставки Шанель№5 Здравствуйте. Владельцы кобелей вправе отказать в вязке без объяснения причин. Наличие родословной и выставочной оценки не является основанием для вязки. Некоторые кобели просто закрыты для вязок, а владельцы некоторых, очень серьезно подходят к выбору невест. Тем более, что учитывая новую редакцию акта вязки: Положение РКФ о племенной работе УТВЕРЖДЕНО Решением Президиума РКФ от 7 декабря 2005 г. с изменениями и дополнениями по решениям Президиума РКФ от 2.11.06, 16.04.07, 21.06.07, 23.04.08, 24.12.08, 22.04.09, 9.07.09, 24.12.09, 19.05.11, 8.09. 11 IX. ВЯЗКА. АКТ ВЯЗКИ. 1. Факт вязки собак (первоначальной и контрольной) удостоверяется владельцем кобеля, владельцем суки и, в случае присутствия, инструктора по вязкам, и в обязательном порядке оформляется Актом вязки на бланке утвержденного РКФ образца (см. приложение) в день вязки. 2. Непосредственно перед осуществлением вязки собак (первоначальной и контрольной) владельцы суки и кобеля и, в случае присутствия, инструктор вязки, должны произвести идентификацию кобеля и суки по имеющимся на них клеймам на соответствие их Свидетельствам о происхождении (родословным), убедиться, что они соответствуют своим родословным. 3. После идентификации осуществляется вязка кобеля с сукой. 4. Сразу после вязки собак владельцы кобеля и суки и, в случае присутствия, инструктор вязки, оформляют и подписывают Акт вязки на бланке утвержденного РКФ образца в 3-х экземплярах (по одному - владельцам собак и один - на регистрацию вязки в Книгу регистрации вязок и щенений клуба/питомника и передачи в дальнейшем на регистрацию помета в РКФ). Владельцы кобеля и суки, и, в случае присутствия, инструктор должны разборчиво заполнить все графы Акта вязки. 5. Владелец кобеля сразу после заполнения и подписания Акта вязки в 3 экземплярах обязан предоставить владельцу повязанной суки копии документов кобеля (родословной, выставочных дипломов, сертификатов, подтверждающих титулы, прохождение дрессировки, тестирований), необходимые для регистрации вязки и помета щенков данной породы в клубе/питомнике и РКФ. 6. Владельцы собак обязаны заверить свои подписи на акте вязке у нотариуса или в кинологическом клубе системы РКФ, либо к акту вязки приложить копии страниц паспорта, содержащие данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации владельца, на которых ставят отметку «Для оформления акта вязки». 7. Условия вязки по расчетам и финансовым обязательствам между владельцем кобеля и владельцем суки определяются в отдельном договоре по правилам, установленным Гражданским кодексом РФ. 8. Финансовые разногласия между владельцами кобеля и суки не входят в компетенцию РКФ и решаются только в судебном порядке.
владельцы кобелей поставлены в условия, когда они несут полную ответственность, заверяя своей подписью, что идентифицировали и повязали конкретную суку, но не имея возможности в дальнейшем контролировать ситуацию + должны передать весь пакет документов и ксерокопию своего паспорта. Ну и конечно, надо учитывать тот факт, что сама по себе вязка должна представлять интерес.

Альтес: владелец суки пишет: цитата: Например в маленьких городах вообще не заморачиваются подбором пар, Очень странное обобщение! Например, знаю владельца питомника немецкой овчарки, который живёт в Киеве, а вязки своих сук в основном делает в Германии, хотя в Киеве кобелей достаточно. А есть люди, которые выбирают кобеля по-принципу, чтобы жил в соседнем дворе. Даже, если в городе, в котором он живёт есть достойные производители, но живут, например, в другом конце города. И такие примеры были. Здесь нельзя обобщать. Люди все разные и подходы к делу и принципы у всех разные. Естественно, заводчику, проживающему в Москве или Киеве, намного проще во многих отношениях, но профессионально подходить к делу можно живя и в "мацапетовке" и наоборот, живя в столице заниматься размножением и сильно не утруждать себя подбором пары. Например, в Киеве можно сходить на Куренёвский рынок и увидеть плоды такой работы.

Персик: Персик пишет: Нашли красивого мальчика для вязки, он Юный Чемпион России, Кандидат в Чемпионы России (САС). Но он очень крупный, мощный, с большой головой, весит 15.500 кг. Мне он очень нравится, и многим экспертам тоже, имеет неоднократный ВОВ, даже будучи в юниорском классе. Говорят, что от крупного кобеля, тяжело будет рожать сука, т.к. щенки будут крупные и головастые. У меня вопрос, действительно ли это так?? И стоит ли тогда искать друго, но более маленького размера кобеля. Теперь могу ответить сама, на свой вышепоставленный вопрос! Сегодня у нашей Асеньки родились детки! Шестеро чудесных малышей, 3 девочки и 3 мальчика! Одна девочка бело-палевая (сбылась моя мечта), остальные все палевые! Поздравляем нашу мамочку Асеньку с новорожденными, и конечно счастливого папу Найка! Желаем расти большими и здоровенькими, на радость всем нам! Мы счастливы, и очень довольны такими распрекрасными малышами, они просто чудо! Когда немного подрастут, обязательно сделаем фото! фото нашего папы, с последней выставки. Юный ЧЕМПИОН РОССИИ, Кандидат в Чемпионы России (2ХСАС), Чемпион РФЛС. НАЙК ГОЛД:

Боняша: Персик пишет: Теперь могу ответить сама, на свой вышепоставленный вопрос! Сегодня у нашей Асеньки родились детки! Так сама мама родила, или с помощью кесарева?

Персик: Боняша пишет: Так сама мама родила, или с помощью кесарева? Мама родила сама, на 63 день. (от первой вязки) Очень заботиться о малышах. Если интересно завтра могу подробней рассказать как всё происходило, а то сегодня у меня нет сил, со вчерашнего дня ещё спать не ложилась, а на радостях и сейчас не спится, только глаза слипаются, и всё тело ломит.

Тата: Персик пишет: Сегодня у нашей Асеньки родились детки! Шестеро чудесных малышей, 3 девочки и 3 мальчика! Если интересно завтра могу подробней рассказать как всё происходило, Напомню. На форуме есть раздел Племенная работа питомников и заводчиков, в котором участники форума открывают альбомы для рассказа о подобных событиях.

пенка: Альтес пишет: Люди все разные и подходы к делу и принципы у всех разные. Естественно, заводчику, проживающему в Москве или Киеве, намного проще во многих отношениях, но профессионально подходить к делу можно живя и в "мацапетовке" и наоборот, живя в столице заниматься размножением и сильно не утруждать себя подбором пары. пенка пишет: Владельцы кобелей вправе отказать в вязке без объяснения причин. Наличие родословной и выставочной оценки не является основанием для вязки. Некоторые кобели просто закрыты для вязок, а владельцы некоторых, очень серьезно подходят к выбору невест. Тем более, что учитывая новую редакцию акта вязки: Альтес Сергей Дмитриевич, согласна с Вами. Только что имела беседу, прекрасно иллюстрирующую вышесказанное Звонит, судя по голосу, молодая женщина, из Москвы. Интересуется возможностью вязки с нашим "кобельком". Я как обычно, отвечаю, что мне для решения необходимы фото и родословная собаки, ее выставочные результаты. Далее выясняется: собачке полтора года, вторая течка, выставочная оценка - отлично. Она ищет "красный" ген и только по этому принципу подбирает кобелей Доверительно сообщает, что нашла такого, но из-за жары у нее сорвалась вязка с этим "красным" кобелем 7 лет и ей посоветовали обратиться ко мне, потому что у нас "насыщенный" окрас и видимо есть "красный" ген На вопрос о происхождении ее собаки - ответ не четкий, ясно что собака приобретена в г. Р..., но такие пустяки, как имена родителей - дама не помнит. Далее, на вопрос о цели вязки - стандартный ответ - "хочу оставить себе щеночка" Спрашиваю - зачем? Задаю еще наводящие вопросы... ответы все в таком же духе... но планирует зарегистрировать питомник Пригласила на форум, посоветовала поберечь собаку до третьей течки и вообще подумать о необходимости вязки. Услышав мой вежливый, но решительный отказ - дама удивилась и сказала - но вы же еще не видели фото моей собаки... вот как то так

Альтес: пенка пишет: Она ищет "красный" ген и только пенка пишет: На вопрос о происхождении собаки - ответ не четкий, Оля, знакомая ситуация. Хорошо, что ищет хоть "красный ген", А не голубой!

Элеонора: пенка ха! интересный подход у девушки к подбору пары И ведь найдет "красный ген" и повяжет и питомник откроет и начнет стряпать "красных" бульдогов

Хамелеон: " Когда подбирала кобеля для вязки, смотрели родословную, что бы за кобелём были пятнистые собаки, за мамой пятнистых собак много. Очень мечтала получить бело- палевых щенков, и моя мечта сбылась родилась одна девочка бело- палевая, прямо как по моему заказу. Только в клубе продолжают утверждать, что не может такого окраса родиться. " А вот подход Персика к своему разведению , интересно и большее ее ничего не интересовало ?

Аврора: Хамелеон , ну судя какого подбрала кобеля для вязки , больше ничего не интересовало и не волновало . Главное палевые и пятнистые , а что вырастет в дальнейшем проблема покупателя .

Персик: Хамелеон, Вы скопировали мою цитату, так это был мой ответ, на то что от палевых не могут родиться бело- палевые щенки. Читайте внимательно, и не придумывайте, того чего не знаете. В другой теме, я уже отвечала более подробней, как подбирали кобеля, между прочем очень старались, что бы подошёл по всем параметрам. Во первых что бы был здоровый, имел идеальную психику, жил в достойных условиях, и со стороны хозяев было заботливое отношение, к мною выбранному производителю. Что бы нравился мне по внешним данным и не имел общих недостатков с моей собакой, ещё не мало важно для меня, что бы производитель, имел широкую нижнюю челюсть, полнозубость, с идеальной линейкой резцов, и конечно что бы и экспертам нравился. Так вот этот кобель, является Юным Чемпионом России, ЧЕМПИОНОМ РОССИИ, и будучи в юниорах неоднакратно имел ВОВ, и все мною выше перечисленные достоинства имеет, что для меня, очень важно. Конечно и родословную просматривали, и обращали внимания какие собаки, в том числе и по окрасу стоят (не думаю что это преступление). От этого кобеля, планировали оставить девочку себе. И на данный момент, уже оставили. Мой Вам совет, в том числе и Аврору это касается, обсуждайте лучше своё разведение, и своих производителей, и не цепляйте незнакомых Вам людей и собак.

Валерия: Персик пишет: Мой Вам совет, в том числе и Аврору это касается, обсуждайте лучше своё разведение, и своих производителей, и не цепляйте незнакомых Вам людей и собак. Хамелеон Аврора советую вам прислушаться к Персик. Прежде чем обсуждать чужих собак, откройте свои странички в разделе "Племенная работа" - покажите свою работу. Хамелеон, Аврора вы получаете замечания

Аврора: Персик , смешно читать ! Валерия , у меня есть работа где я работаю каждый день и работа соответствует образованию . А если у меня нет образования в разведении собак , то я и не занимаюсь размножением с Чемпионами России !!! До свидания !!!

владелец суки: Аврора пишет: , у меня есть работа где я работаю каждый день и работа соответствует образованию . А если у меня нет образования в разведении собак , то я и не занимаюсь размножением с Чемпионами России !!! Аврора ну у вас, похоже все в шоколаде, а вот некоторые стараются заработать на чем придется - кто разнорабочим подрабатывает, кто уборщицей, кто служащим, а кто и щеночков продает, считая что для этого образования ненужно -отнеситесь с пониманием У нас в России, на периферии женщинам трудно найти работу и производство и продажа щенков считается достойным и прибыльным занятием для женщин без профессии и образования. Вот мы и подбираем пары

Валерия: Аврора пишет: Валерия , у меня есть работа где я работаю каждый день и работа соответствует образованию . А если у меня нет образования в разведении собак , то я и не занимаюсь размножением с Чемпионами России !!! Аврора В этом я с вами согласна - работа заводчика требует знаний и образования и задача породного форума - пропаганда ГРАМОТНОГО РАЗВЕДЕНИЯ, однако, беседа должна вестись корректно. Согласитесь, что советы и даже критика от человека известного, который имеет стаж в кинологии и знания будут восприниматься спокойнее, чем такие вот выпады никому неизвестного новичка с ником Хамелеон владелец суки пишет: У нас в России, на периферии женщинам трудно найти работу и производство и продажа щенков считается достойным и прибыльным занятием для женщин без профессии и образования. Вот мы и подбираем пары владелец сукиобразование в области кинологии вполне доступно даже для женщин без профессии. И логично, прежде чем "подбирать пары" узнать как это делать. Вот ознакомьтесь, у нас есть специальная тема Кинологическое образование.Что это такое и как его получить?

Альтес: Валерия пишет: Согласитесь, что советы и даже критика от человека известного, который имеет стаж в кинологии и знания будут восприниматься спокойнее, чем такие вот выпады никому неизвестного новичка с ником Хамелеон Воспитанный и уважающий себя и других человек, а особенно, если он действительно профессионал, никогда не позволит себе подобное критиканство и оскорбительные реплики в адрес заводчика и его собак, да и вообще в адрес любого человека. Совет можно дать и то, считаю, в том случае, если сам заводчик об этом попросит. А уровень собаки определяется на выставках и плем. смотрах.Там собака получает и оценку, и описание.

Элеонора: Альтес пишет: Совет можно дать и то, считаю, в том случае, если сам заводчик об этом попросит Альтес в том то и дело, коллега, что "заводчик" то и не попросит Альтес пишет: А уровень собаки определяется на выставках и плем. смотрах.Там собака получает и оценку, и описание. Альтес а вам не кажется, что это немного однобокий подход? Уровень собаки используемой в разведении - это прежде всего родословная и лишь отчасти выставочные оценки. Вы знаете, что судейство, как и уровень выставок бывает разным? И не каждую собаку, даже с выставочными оценками, стоит использовать в разведении.

Альтес: Элеонора пишет: в том то и дело, коллега, что "заводчик" то и не попросит А не просит, значит не нуждается в Ваших советах. Так зачем лезть с советом, если не просят? Элеонора пишет: овень собаки используемой в разведении - это прежде всего родословная и лишь отчасти выставочные оценки. Это и то и другое в комплексе. Допуск в разведение даёт плем. комиссия, на основании выставочных оценок. Остальное решает заводчик и несёт ответственность. Если при этом он не нарушает Плем. положение, то никто не вправе вмешиваться в его действия.
Элеонора пишет: И не каждую собаку, даже с выставочными оценками, стоит использовать в разведении. Возможно. Но решать это должен сам заводчик. Если собака имеет оценку, которая даёт право пускать собаку в разведение, то его право, делать это или нет. Он может спросить совета, если посчитает нужным. Если не спрашивает, то и нечего советовать. Лучше в своём "хозяйстве" разобраться и показывать на деле, что такое "высокое разведение". А люди сами поймут, кто есть кто. А вообще, есть зоотехническое правило - чем больше животных в разведении, тем богаче генофонд.

Лена С: Всем добрый день. Тема, конечно, очень горячая и интересная . А уровень собаки определяется на выставках и плем. смотрах.Там собака получает и оценку, и описание. Лично мне кажется не совсем так - уровень ПЛЕМЕННОЙ собаки в первую очередь определяется родословной и какие за ней стоят производители и как за собакой это закреплено . И начинать племенную деятельность надо с хорошего племенного "материала" . Тогда хоть можно прогнозировать и ожидать тип и качество щенков , хотя и это не всегда так получается . Но и сам производитель, конечно, анатомически должен быть красив. Есть конечно вязки "для поддержания штанов" когда вяжут, что имеем. И заводика в этом случае мало интересует уровень получаемых щенков И кто из них вырастает. В случае со щенками, мне кажется, лучше меньше - да лучше!

Тата: Альтес пишет: А вообще, есть зоотехническое правило - чем больше животных в разведении, тем богаче генофонд. Альтес И Вы призываете следовать этому зоотехническому правилу?

Аркадий: Хоть я еще и не полнил ряды владельцев французского бульдога , но могу сказать , что наверное как и в любом деле , так и в разведении есть эталон ( красивый представитель породы) и каждый заводчик должен хотя бы пробовать и верить , что его щенки ( его деятельность ) направлена к приближению к эталону

Альтес: Лена С пишет: Лично мне кажется не совсем так - уровень ПЛЕМЕННОЙ собаки в первую очередь определяется родословной Лена, это правильно, но не совсем. Уровень племенной собаки, в конечном итоге,определяется по её детям, то есть по потомству, которое дала племенная собака. Даже титул существует - " Лучший производитель"Тата пишет: И Вы призываете следовать этому зоотехническому правилу? Таня, если бы была возможность пристраивать щенков в таких количествах и обеспечивать им достойную жизнь, то однозначно "ДА". Это не значит вязать всех подряд и с кем попало. Делать это надо не нарушая Плем. положение, в котором предусмотрено, кому можно, а кому нет. Стремиться правильно подбирать племенную пару. Но, чем больше собак будет в разведении, тем богаче будет генофонд данной породы. А это всегда плюс.

пенка: Альтес пишет: Таня, если бы была возможность пристраивать щенков в таких количествах и обеспечивать им достойную жизнь, то однозначно "ДА". Альтес Сергей Дмитриевич, мне кажется совершенно очевидно, что такой возможности нет. Альтес пишет: Это не значит вязать всех подряд и с кем попало. Делать это надо не нарушая Плем. положение, в котором предусмотрено, кому можно, а кому нет. Альтес Сергей Дмитриевич! Существующее племенное положение не исключает использование в разведении практически любой собаки Альтес пишет: Стремиться правильно подбирать племенную пару Вот - ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ этой темы Альтес пишет: Но, чем больше собак будет в разведении, тем богаче будет генофонд данной породы. А это всегда плюс. Это спорный вопрос.... Ведь тем больше будет появляться брошенных, несчастных собачек, нуждающихся в помощи фондов -это оборотная сторона медали...

Альтес: пенка пишет: Это спорный вопрос.. Оля, это не моя мысль. Это я прочитал в одном учебнике по зоотехнике! Но написано всё правильно, я с этим согласен. Другое дело, практическое применение, да ещё с такой специфической собакой, как французский бульдог. Здесь есть много проблем. С этим тоже согласен.

пенка: Альтес пишет: Оля, это не моя мысль. Это я прочитал в одном учебнике по зоотехнике! Альтес я знаю, Сергей Дмитриевич - но это общие слова. Альтес пишет: Другое дело, практическое применение, да ещё с такой специфической собакой, как французский бульдог. Здесь есть много проблем. С этим тоже согласен. Вот именно. А некоторые могут понять эти слова о пополнении генофонда буквально как призыв к действию. Собственно и тема то создана о том, что в разведении, как и в любом деле нужны знания, грамотный подход и ответственность за свою работу а не просто следование плем. положению потому что пенка пишет: Существующее племенное положение не исключает использование в разведении практически любой собаки

Альтес: пенка пишет: А некоторые могут понять эти слова о пополнении генофонда буквально как призыв к действию. Оля, тот, кто занимается размножением мои посты вряд ли читает. Они занимаются своим и, думаю, сильно не утруждают себя всеми теми вещами, о которых мы говорим - изучение родословной, подбор пары и т.д.

пенка: Альтес пишет: Оля, тот, кто занимается размножением мои посты вряд ли читает. Они занимаются своим и, думаю, сильно не утруждают себя всеми теми вещами, о которых мы говорим - изучение родословной, подбор пары и т.д. Альтес Сергей Дмитриевич, как известно, "незнание закона, не освобождает от ответственности" и если не читают те кто производит, прочитают потенциальные покупатели, почитают новички.. Как говорится, "вода камень точит". На породных форумах и надо говорить об уважительном и бережном отношении к породе, об ответственности заводчика, о том, что разведение - это не производство - это творчество. Вообще, породные форумы, как мне кажется, пожалуй больше всего нужны новичкам, которые либо ищут щенка, либо только обзавелись питомцем.

koldynya: пенка пишет: На породных форумах и надо говорить об уважительном и бережном отношении к породе, об ответственности заводчика, о том, что разведение - это не производство - это творчество Однозначно. Но это не исключает того, о чем Альтес пишет: чем больше собак будет в разведении, тем богаче будет генофонд данной породы. Это, действительно, зоотехническое правило. Но любое зоотехническое правило априори приложимо только к разведению. У размножения правил нет. Это их основное различие. пенка пишет: в разведении, как и в любом деле нужны знания, грамотный подход и ответственность за свою работу а не просто следование плем. положению Плем. положение- это фундамент. Знания, грамотный подход и ответственность- это то, что позволяет выстроить на этом фундаменте шедевр. Нельзя относится к фундаменту с пренебрежением пенка пишет: А некоторые могут понять эти слова о пополнении генофонда буквально как призыв к действию. Но если есть люди, не умеющие или не хотящие думать, то это не значит, что в разведении надо забыть о его правилах.

Элеонора: koldynya пишет: Это, действительно, зоотехническое правило. Но любое зоотехническое правило априори приложимо только к разведению. У размножения правил нет. Это их основное различие. koldynya А как вы предлагаете отличать "разведение" от "размножения"???? koldynya пишет: Нельзя относится к фундаменту с пренебрежением Насколько я поняла, речь идет не о пренебрежении. Напротив, предлагается не только помнить о фундаменте и действовать в рамках закона, но не слепо следовать, а еще и думать. И что если фундамент немного устарел? пенка пишет: Существующее племенное положение не исключает использование в разведении практически любой собаки Вот именно. Достаточно разводной оценки оч.хор. - и вперед Правильно пишет Альтес о фундаменте Альтес пишет: Другое дело, практическое применение, да ещё с такой специфической собакой, как французский бульдог. Здесь есть много проблем. С этим тоже согласен. пенка пишет: Как говорится, "вода камень точит". На породных форумах и надо говорить об уважительном и бережном отношении к породе, об ответственности заводчика, о том, что разведение - это не производство - это творчество. Вообще, породные форумы, как мне кажется, пожалуй больше всего нужны новичкам, которые либо ищут щенка, либо только обзавелись питомцем. согласна!

koldynya: Элеонора пишет: А как вы предлагаете отличать "разведение" от "размножения" Я уже написала "как". Человек, занимающийся разведением, всегда сможет грамотно обосновать свои действия. А вот кому различать? У нас что есть кто-то, кому это вменено в обязанность? Каждый должен отвечать за себя. И если кто-то соберется заниматься разведением, то он будет обязан знать его правила. Элеонора пишет: Достаточно разводной оценки оч.хор. - и вперед Именно. Этой оценки достаточно. Эта оценка означает, что собака ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ. Очень хорошо (very good) - синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. Можете ответить на вопрос :"Почему такую собаку нельзя пускать в разведение?" Если это делать грамотно, со знанием правил и с умом, то можно получить очень хороший результат.

Элеонора: koldynya пишет: "Почему такую собаку нельзя пускать в разведение?" Если это делать грамотно, со знанием правил и с умом, то можно получить очень хороший результат. ну так если грамотно, то конечно...кто спорит то, а если нет? koldynya отвечу вам словами анимамеа, жаль что ее давно не видно на форуме, вот кто прекрасно ведет полемику анимамеа пишет: если собака с оценкой "отлично" и полной родословной - это тоже не повод ее размножать. и даже если чемпионка. повод один - собака изначально планировалась как племенная и выбиралась именно с этой целью. но, то, о чем вы пишете нигде не запрещено.

koldynya: Элеонора пишет: ну так если грамотно, то конечно...кто спорит то, а если нет? Так это в любой области. Не только в собаководстве. Если что-то делать не грамотно, то ничего хорошего не получится. Это азбучная истина. Разве я с этим где-то спорила? Зачем перемалывать ее столько времени? Что Вы хотите донести до читателей темы? Элеонора пишет: koldynya отвечу вам словами анимамеа, А зачем мне отвечать этими словами? Я разве где-то утверждала обратное? Вы же завели речь о собаках с оценкой "оч.хорошо", а не об отличниках. Я отвечала на Ваши слова, а не анимамеа. Вы лично можете ответить на мой вопрос koldynya пишет: "Почему такую собаку нельзя пускать в разведение?" Вас же именно этот пункт плем. положения не устраивает?

Аврора: koldynya , для Вашего разведении достаточно производителей с оч.хор ? А если у собаки рот без зубов и она огромная как конь ? И родословная регистровая ? Тогда Вы действительно Колдунья и обладаете магией черной - из г-на слепить котлетку !!

Валерия: Аврора Я вас уже предупреждала Валерия пишет: беседа должна вестись корректно.

koldynya: Аврора Не передергивайте. Где я писала, что для разведения достаточно производителей с оценкой "оч. хорошо" ? Для того что бы с кем-то спорить нужно сначала внимательно читать посты оппонента и (очень желательно) думать над ними. И только затем бросаться в бой и начинать размахивать шашкой. Вообще думать полезно всегда. И когда занимаешься разведением, и когда споришь. Плем. положение дает ВОЗМОЖНОСТЬ использовать в разведении собаку с такой оценкой, но не призывает строить на таких собаках разведение. Плем. положение вообще никого ни к чему не призывает. Оно лишь дает основу и ставит определенные рамки. Все остальное зависит от того, кто занимается разведением. Кстати. Когда я начинала заниматься разведением (а это было более 20 лет назад) мы использовали производителей, привезенных из Москвы и Подмосковья, весивших килограмм 20. То бишь "огромные, как кони". Но зато хорошо сложенные. Стандарт тех времен вполне допускал такой вес. И вот, основываясь и на этих собаках в том числе и стараясь правильно подобрать пары, в нашем питомнике получены собаки ,которые трижды выигрывали Национальные выставки и неоднократно крупнейшие всепордные выставки и в нашей стране и за рубежом уже при современном стандарте. Так что , еще раз повторюсь, думать всегда полезно. Или я действительно колдунья? А вообще это ещё одно зоотехническое правило: наличие у животного недостатков совсем не повод исключать его из разведения. Поводом может быть отсутствие у него достоинств.

Аврора: koldynya Вот сейчас я с Вами согласна .

Элеонора: пенка пишет: На породных форумах и надо говорить об уважительном и бережном отношении к породе, об ответственности заводчика, о том, что разведение - это не производство - это творчество. Вообще, породные форумы, как мне кажется, пожалуй больше всего нужны новичкам, которые либо ищут щенка, либо только обзавелись питомцем. пенка согласна с вами. koldynya пишет: А зачем мне отвечать этими словами? Я разве где-то утверждала обратное? Вы же завели речь о собаках с оценкой "оч.хорошо", а не об отличниках. Я отвечала на Ваши слова, а не анимамеа. Вы лично можете ответить на мой вопрос koldynya пишет: цитата: "Почему такую собаку нельзя пускать в разведение?" Вас же именно этот пункт плем. положения не устраивает? koldynya я вам отвечу, с вашего позволения, вашими же словами koldynya пишет: Для того что бы с кем-то спорить нужно сначала внимательно читать посты оппонента и (очень желательно) думать над ними. Так вот, я привела цитату уважаемой анимамеа, только потому, что полностью согласна с выделенной фразой, она применима и к оч.хорам, за которых вы горячо вступились анимамеа пишет: цитата: если собака с оценкой "отлично" и полной родословной - это тоже не повод ее размножать. и даже если чемпионка. повод один - собака изначально планировалась как племенная и выбиралась именно с этой целью. то есть мы с вами говорим об одном и том же Что заводчик, который планирует свое разведение может использовать то что ему необходимо. Но это заводчик - а не просто любитель - дилетант, купивший собачку и вдруг решивший "завести щеночков". Разница ведь большая между вами, заводчиками и просто людьми, а по племенному положению, разницы нет, вот о чем речь koldynya пишет: А вообще это ещё одно зоотехническое правило: наличие у животного недостатков совсем не повод исключать его из разведения. Поводом может быть отсутствие у него достоинств. наверно так, но все это в умелых руках. koldynya пишет: И вот, основываясь и на этих собаках в том числе и стараясь правильно подобрать пары, в нашем питомнике получены собаки ,которые трижды выигрывали Национальные выставки и неоднократно крупнейшие всепордные выставки и в нашей стране и за рубежом уже при современном стандарте. Так что , еще раз повторюсь, думать всегда полезно. Или я действительно колдунья? Рада за вас. А говорят еще что настоящие заводчики никогда не довольны результатом, их лучшее творение, собака мечты, еще впереди. Вот точно не собираюсь заниматься ни разведением ни размножением, просто люблю эту породу и поддержала разговор. Поэтому не поняла ваше раздражение в мой адрес. На этом разговор заканчиваю и удаляюсь из темы

Elena O.: koldynya пишет: Поводом может быть отсутствие у него достоинств. Золотые слова!!!!!

koldynya: Элеонора пишет: к оч.хорам, за которых вы горячо вступились Я вступилась не за "оч.хоры", а за плем. положение. Это Вам почему то они не угодили, ведь Вы выделили именно эту часть плем.положения. Вот мне и стало интересно- почему? Элеонора пишет: Разница ведь большая между вами, заводчиками и просто людьми, а по племенному положению, разницы нет, вот о чем речь Если мы говорим о разведении, то это подразумевает, что человек им занимающийся, обладает определенными знаниями в этой области. Иначе разведения не получится. И "просто люди" по правилам РКФ разведением заниматься не могут. Для того, что бы оформить помет и выдать документы необходима регистрация либо клуба, либо питомника. В клубе должен быть штатный зоотехник, владелец питомника должен иметь зоотехническое, ветеринарное или кинологическое образование. Так что плем. положение в любом случае обращено к людям, имеющим определенный начальный уровень знаний. И тот любитель- дилетант, который придет в клуб, что бы "завести щеночков", должен попасть под начало грамотного человека. Другой разговор, что многие люди, которые должны следить за выполнением положений,просто наплевательски относятся к ним. Но в этом плем. положение не виновато. Элеонора пишет: А говорят еще что настоящие заводчики никогда не довольны результатом, их лучшее творение, собака мечты, еще впереди. Ну, я еще не видела ни одного заводчика, который был бы не доволен, если бы собака его разведения выиграла какую- либо крупную выставку. Может они, конечно, все не настоящие. Но знаю многих, которые на этом не останавливаются. И правильно делают. Элеонора пишет: Поэтому не поняла ваше раздражение в мой адрес. А в чем Вы увидели раздражение?

Элеонора: koldynya пишет: А в чем Вы увидели раздражение? koldynya я ведь вам написала, что разговор закончила, попрощалась. Зачем вы продолжаете задавать мне вопросы? Неинтересно переливать из пустого в порожнее. Вы пользуясь своим 20 летним стажем и опытом создания из: koldynya пишет: Когда я начинала заниматься разведением (а это было более 20 лет назад) мы использовали производителей, привезенных из Москвы и Подмосковья, весивших килограмм 20. То бишь "огромные, как кони". Но зато хорошо сложенные. Стандарт тех времен вполне допускал такой вес. коней - племенной материал для работы, таким образом даете "вредные" советы людям несведущим, потому что, в основном они и читают форумы. Зачем такие сложности? Почему не посоветовать новичкам начать работу как пишут во всех учебниках, с хорошей суки : Именно сука является основой всего собаководства. Племенная сука должна действительно быть образцом совершенства в своей породе. Она должна быть, насколько возможно, свободна от обычных для породы недостатков. Лучше, если у выдающейся во всех отношениях суки будет один заметный недостаток, чем если она будет средним экземпляром без особых как хороших, так и плохих качеств. При дальнейшем племенном использовании ее потомков значительно легче будет устранить один недостаток, чем пытаться одновременно ввести в поголовье множество хороших качеств. (автор Х.Хилмар ) 20. Не довольствуйтесь ничем, кроме лучшего. Красота, как и свежесть, бывает только первой. "Второсортная" красота никогда не бывает достаточно хороша. (ЗОЛОТЫЕ ПРАВИЛА ОППЕНГЕЙМЕРА ) Теперь все. На этом прощаюсь.

koldynya: Элеонора пишет: Зачем такие сложности? Потому что жизнь- сложная штука. Элеонора пишет: Почему не посоветовать новичкам начать работу как пишут во всех учебниках, с хорошей суки : И у любой хорошей суки найдутся свои недостатки. И что? Отказаться от нее и покупать следующую? И так до бесконечности? Или все- таки поработать и получить от этой суки хороших потомков? Элеонора Не переживайте, эти вопросы не к Вам. А к тем, кто хочет заниматься разведением. Ответы на них и определят для каждого путь в разведении.

irinra: koldynya -

Элеонора: koldynya пишет: Потому что жизнь- сложная штука. это ведь так по-русски - сначала создать себе сложности, а потом их героически преодолевать. нет не удержалась, решила ответить koldynya пишет: Элеонора Не переживайте, эти вопросы не к Вам. А к тем, кто хочет заниматься разведением. Ответы на них и определят для каждого путь в разведении. koldynya да я и не переживаю, не собираюсь заниматься разведением (работа другая), хотя собака у нас конечно есть. С удовольствием читаю этот интересный форум о любимой породе и вот решила принять участие в разговоре, но наткнулась на ваши иронию и высокомерие знатока. Понимаю, что мое скромное мнение для вас ничего не значит. Поэтому следует полный скрытой иронии ответ корифея : koldynya пишет: И у любой хорошей суки найдутся свои недостатки. И что? Отказаться от нее и покупать следующую? И так до бесконечности? Или все- таки поработать и получить от этой суки хороших потомков? koldynya зачем так передергивать? Разве я писала о том, что надо отказываться от собаки? Но! 1. почему только такие ассоциации: собака-вязка? Ну увидели что не подходит собака для племенной работы - не вязать, любить просто. Или вы считаете что каждый должен "отработать" содержание.? 2. не могу удержаться, что бы еще раз не привести слова уважаемой анемамия на которые вы никак не обратите внимание: цитата: если собака с оценкой "отлично" и полной родословной - это тоже не повод ее размножать. и даже если чемпионка. повод один - собака изначально планировалась как племенная и выбиралась именно с этой целью. +1000 так в этом случае, если покупали собаку определенных кровей для вашего разведения, вы естественно будете ее использовать. Я говорю не о том что надо приобрести собаку без недостатков, конечно таких просто не бывает, а о том что начинающим надо подумать где и какую приобрести собаку, какого типа и с какой родословной до того как решил заняться разведением или вообще не начинать. Логично? А ваши комментарии и советы "поработать" создают у людей несведущих ненужную иллюзию, что с каждой собакой женского пола можно "поработать" . Думаю, это происходит потому, что клубы работают, производство щенков растет(только в вашем регионе несколько питомников), качество щенков невысокое, а продавать их нужно. Вот и возникают "легенды" что из г ничего можно создать шедевр. Здесь на форуме нашла еще одну тему Племенная сука, так там очень интересный разговор был как раз об этом: Cubik пишет: Люди, решая купить не заморачиваются этим - главное дешевле, потому что ДЛЯ СЕБЯ, а не для выставок! А потом, вдруг, они решают, что щенки необходимы - для ЗДОРОВЬЯ их собачки, и сука, купленная "для себя" превращается в племенную суку (требования минимальны - одна выставка и оценка не ниже "очень хорошо"). И они не заморачиваются по поводу - Лена С пишет: цитата: Племенная сука , это надежда заводчика на получение интересных щенков по кровям и экстерьеру и прежде всего для своей дальнейшей работы в плане разведения Cubik пишет: и плевать они хотели на надежды и качество щенков, а тип и экстерьер для них дремучий лес....Лишь бы любимая собачка здоровой была. А потом такие "заводчики" поделятся на двое - одни, намаявшись, отступают от идеи иметь щенков в будущем, хватило одного раза, а вот другие....выжимают все соки с собачонки до пенсии с ясной мыслью заработка... таких останавливает только смерть суки. Но вместо одной будет другая.... Отсюда огромное колличество "просто" щенков и массовые пополнения отделов СОС. Ведь если внимательно ознакомится с разделом о продажи щенков, становится ясно, что многие даже не понимают родословные, не говоря о том, что бы вникнуть какие и на кого они делают иМбридинги, про типы я вообще промолчу. Ведь зачастую родители щенков просто РАЗНОПОЛЫЕ собаки и это единственный критерий "племеннитости".... 50% объявлений дают одни и те же люди... AFFEN ELF пишет: Племенная сука ,как сказал один знакомый служебник (компьютеров ещё не было ), понятие растяжимое и в каждом городе уровень планки ,"племенная сука ",свой.Зависит от :1 - от покупательской способности ,цены ,которую готов заплатить покупатель. Она в свою очередь зависит от средней зарплаты в данном регионе. 2 - от знаний заводчика некоторых линий и стандарта (многие не знают ,что это такое). 3 - от желания заводчика вложиться в вязку ,учитывая риск потери вкладываемого капитала. К чему я это - даже сделав дорогую вязку можно получить щенков хуже качеством ,чем родители.Надо потратить ещё и много времени на поездки с сукой на вязки.Это называется неоправданный риск.Заводчик со стажем сумеет выйти из этой ситуации достойно , даже что-то потеряв ,главное репутация.Но щенки могут попасть в неизвестно какие руки. Вы продаёте их с документами (доказательство чистопородности ) ,не для выставок ,предупредив хозяев ,но они вдруг начнут плодиться ,неся название - племенная сука и говоря о громком имени (если купили в питомнике ).Не выезжая никуда,они и понятия не имеют ,что такое тот тип ,не тот тип . Вкладываться не станут в вязку никогда ,зачем рисковать. Но если сука имеет племенную оценку не ниже оч.хорошо ,то в любом клубе будут уговаривать на вязку ,клубу нужны помёты . Вяжут за щенка ,т.е.- задаром. И продают ,сколько дадут. Посидев со щенками и вдоволь намаявшись иногда отдают просто в хорошие руки..И пошло по кругу...Плоды этого разведения мы и видим в большей мере ..Есть темы на некоторых форумах - Клуб Мотодор ,щенки груглый год ,цены доступные. И хоть с пеной у рта доказывайте ,что это не может быть племенной сукой , будут говорить ,что вы боитесь конкурентов...Замкнутый круг. По мне в первую очередь интересна именно родословная собаки ,как простые люди читают книги ,так кинологи читают родословные. И во вторую очередь ,уже смотрю на собаку.А потом делаю выводы. Просто заводчику родословная ничего не скажет ,отсюда и разное понятие - племенная сука. пенка пишет: На породных форумах и надо говорить об уважительном и бережном отношении к породе, об ответственности заводчика, о том, что разведение - это не производство - это творчество. Вообще, породные форумы, как мне кажется, пожалуй больше всего нужны новичкам, которые либо ищут щенка, либо только обзавелись питомцем. + 1000000 мне кажется к этим заводчикам можно обратиться за советом по выбору щенка и вязки

Альтес: Элеонора пишет: нет не удержалась, решила ответить На этот счёт есть хорошее изречение " Никогда не говори Никогда!" Элеонора пишет: мне кажется к этим заводчикам можно обратиться за советом по выбору щенка и вязки А мне кажется, стоит прислушаться и к мнению такого опытного заводчика и специалиста как koldynya

Элеонора: Альтес пишет: А мне кажется, стоит прислушаться и к мнению такого опытного заводчика и специалиста как koldynya безусловно! Каждый сделает свои выводы. Только хотелось бы, что бы разговор был не свысока. А вы, похоже, только последнюю строчку моего поста прочитали?

Альтес: Элеонора пишет: А вы, похоже, только последнюю строчку моего поста прочитали? Почему последнюю строчку? Всё прочитал.

Аврора: Альтес , по Вашим ограниченным постам я поняла Вы и в жизни ограниченный и без воображения мужчина , надо смотреть шире на мир и на женщин . И в таком деле как "разведение" надо смотреть шире - видеть красивых собак и стремится получить красивую собачку Без обид !!!

Альтес: Аврора пишет: я поняла Вы и в жизни ограниченный и без воображения мужчина Спасибо за "комплимент". Аврора пишет: надо смотреть шире на мир и на женщин Пытаюсь это делать. Но женщины, на которых я могу обратить внимание, так воспитаны, что подобных комплиментов мужчинам делать себе не позволяют.

koldynya: Элеонора пишет: ваши иронию и высокомерие знатока. За "знатока" спасибо. А вот иронии и высокомерия в моих постах нет. Во-всяком случае в моих мыслях их и в помине не было. Элеонора пишет: Разве я писала о том, что надо отказываться от собаки? Поскольку эта тема о разведении, то "отказаться" означает "не использовать в разведении", а не отдать. Элеонора пишет: Или вы считаете что каждый должен "отработать" содержание.? Где Вы это увидели? Приведенные Вами слова Cubik никоим образом не относятся к РАЗВЕДЕНИЮ. А эта тема как раз о нем. А смысла разговаривать о РАЗМНОЖЕНИИ не вижу. Элеонора пишет: подумать где и какую приобрести собаку, какого типа и с какой родословной до того как решил заняться разведением или вообще не начинать. Логично? Совершенно. Разве я с этим где-то спорила? Но Вы сами сказали, что собак без недостатков не бывает. А это значит, что в любом случае человеку, купившему суку, придется ДУМАТЬ И РАБОТАТЬ, что бы исправить недостатки и получить результат. Это как раз то, о чем я писала. Или это не логично? (по-моему, мы пошли по кругу ). Элеонора пишет: . не могу удержаться, что бы еще раз не привести слова уважаемой анемамия на которые вы никак не обратите внимание: Я давным- давно обратила на них внимание. Но я не могу сказать, что я с ними согласна. Поводом использовать собаку в РАЗВЕДЕНИИ должен быть экстерьер определенного уровня, родословная, интересная для того, кто занимается разведением и желание и ЗНАНИЯ разведенца. Я знаю случай, когда в наш город привезли из Италии суку. Владельцы ни разу не задумывались о разведении. Но эту суку увидела моя знакомая, занимающаяся чихами. И оказалось, что сука несет крови, которые ей нужны и имеет очень хороший экстерьер. Она уговорила владельцев. Собаку выставили, повязали и получили очень хороших детей. А людям понравилось и сейчас они получают кинологическое образование и думают о своем питомнике. А вот племенная сука у них уже есть. Хоть и не покупалась, как таковая. Жизнь сложная штука и путь в разведение у каждого свой. Элеонора пишет: так в этом случае, если покупали собаку определенных кровей для вашего разведения, вы естественно будете ее использовать. Нет, не естественно. Если покупается взрослое животное, то скорее всего так и будет. А если покупается щенок, то это совершенно не однозначно. Не всегда из щенка вырастает то, что ожидается. И, соответственно, не всегда пускается в разведение. Элеонора пишет: А ваши комментарии и советы "поработать" создают у людей несведущих ненужную иллюзию, что с каждой собакой женского пола можно "поработать" Мои слова означают только то, что разведение- это РАБОТА. Сложная, серьезная, требующая знаний. А за чьи- то иллюзии я ответственности не несу. Я еще раз повторюсь. Эта тема о разведении. Не о размножении. Исходя из этого я и пишу.

Элеонора: koldynya пишет: Мои слова означают только то, что разведение- это РАБОТА. Сложная, серьезная, требующая знаний. koldynya в этом я с вами согласна koldynya пишет: Не всегда из щенка вырастает то, что ожидается. И, соответственно, не всегда пускается в разведение. наверно, хотя, думаю в известных питомниках, с большим опытом работы и достойным племенным материалом, наработанным годами, такие неожиданности встречаются не часто. И заводчик выбирает лучшего щенка для своей дальнейшей племенной работы. То есть, я хочу сказать, то с чего и начала - надежнее начинать с хорошей суки Где то то в интернете читала высказывание, по моему, Кожевниковой Е.В.: "от осинки не родятся апельсинки" - очень образно и точно koldynya пишет: Поводом использовать собаку в РАЗВЕДЕНИИ должен быть экстерьер определенного уровня, родословная, интересная для того, кто занимается разведением и желание и ЗНАНИЯ разведенца. конечно, мы с вами говорим об одном и том же ! Простите мою горячность, спасибо за интересную беседу

Тата: Элеонора пишет: Где то то в интернете читала высказывание, по моему, Кожевниковой Е.В.: "от осинки не родятся апельсинки" - очень образно и точно Не знаю кто сказал поговорку "От осинки не родятся апельсинки" применительно к фр.бульдогам, а вот относительно разведения я тоже слышала эту поговорку. Интересно было бы услышать комментарии наших профессиональных заводчиков по этой поговорке. Т.е. согласны ли ВЫ с поговоркой "От осинки не родятся апельсинки" относительно разведения и в частности при подборе пары.

Элеонора: Тата пишет: Т.е. согласны ли ВЫ с поговоркой "От осинки не родятся апельсинки" относительно разведения и в частности при подборе пары. Тата Осинки все равно вылезут koldynya пишет: разведение- это РАБОТА. Сложная, серьезная, требующая знаний. А за чьи- то иллюзии я ответственности не несу. Я еще раз повторюсь. Эта тема о разведении. Не о размножении. koldynya пишет: Поводом использовать собаку в РАЗВЕДЕНИИ должен быть экстерьер определенного уровня, родословная, интересная для того, кто занимается разведением и желание и ЗНАНИЯ разведенца. это все и никаких "осинок"



полная версия страницы